قول و غزل

 

 

 

چند افق جلوتر

به انتهای جاده­ای می­رسی

که هنوز ابتدایش را ندیده­ای.

مرا میان­بر می­زنی

تا زودتر به خودت برسی

بی­آنکه بفهمی

بیراهه­ها ذهن تو را می­بلعند

و استخوان­های تو

نزدیک جاده

برای مسافران خیالی

دست تکان می­دهند.

کم­کم شعر تمام می­شود

بی­آنکه کسی از آن گذشته باشد.

 

 

 

سیدهانی رضوی: من از این خوشم آمد.

مجید اسطیری: من پایان­بندی این کار را خیلی دوست دارم. البته مال چهار سال پیش است. اگرچه کلا با خودآگاهی مؤلف در متن زیاد موافق نیستم.

سیدهانی رضوی: شعر تمام می­شود؟

مجید اسطیری: آره. یعنی اینکه: من مؤلفی هستم که دارم شعر می­گویم که خیلی هم زیاد است در شعر امروز ما و شاعرها خیلی از خودشان و از دنیای خودشان می­گویند، بدم می­آمد، اما نمی­شود انکارش کرد. اتفاقی ست که افتاده.

سیدهانی رضوی: من عاشق این کارم. تا دلت بخواهد در شعرهایم دارم.

مجید اسطیری: می­شود راجع به این موضوع صحبت کرد. چرا شما عاشق این کارید؟

سیدهانی رضوی: من اصلا وارد این فضا شدم به خاطر همین.

نیره سلیمی: یکی از مؤلفه­های پست مدرن است.

سیدهانی رضوی: در پست­مدرن به این کار می­گویند آشکارسازی تصنع. اصطلاحی ست که خود پست­مدرن­ها به­کارمی­برند. یک سری مؤلفه­هایی دارند که البته حتی اگر تمامی آنها را هم در یک اثر هنری داشته باشیم ممکن است باز هم نتوانیم به آن اثر بگوییم پست­مدرن. منتها چیزهایی که هست یکی­اش همین آشکارسازی تصنع است، اسطوره است، فراروایت، بینامتنیت و... ویژگی­های خاص اثری است که به سمت پست­مدرنیته پیش می­رود. من هم دوست دارم. اپیزود اول فیلم دعوت، فیلمی ست که مهناز افشار در نقش خودش بازی کرده یا در همین فیلم، خود حاتمی­کیا در نقش کارگردان بازی کرده یا کاری که مهران مدیری در مرد 2هزار چهره کرد.

مجید اسطیری: این خیلی تکراری شده. خیلی هم تکراری شده. چون زیاد اجرا شدهو خیلی هم زیاد اجرا شده. این، خیلی دلیل مهمی است که به جای خود اما من برای خودم یک دلیل منطقی دارم. مگر شاعران چند درصد مردم هستند؟ چند درصد جهان هستند؟ مگر دیدگاه شاعرانه چند درصد همة دیدگاه­هایی ست که می­شود به جهان داشت؟ این خیلی مهم است. ما اپسیلونی هستیم از جمعیت، اگر بخواهیم آزادانه در نظر بگیریم، انواع نگاه­هایی که انسان­ها دارند به دنیا. این نسبت باید رعایت بشود که نمی­شود. من فکر می­کنم موفقیت آنجایی بوده که مؤلف از خودش فاصله گرفته. هر چقدر بیشتر از خودش فاصله گرفته، موفق­تر بوده. وارد دنیاها و دیدگاه­های دیگر هر چقدر غیرهنرمندانه­تر شده، موفق­تر بوده. من این طوری فکر می­کنم.

سیدهانی رضوی: من با هر دوش مخالفم. با اولی­ش: زبان رسمی این مملکت شعر است. من شک در این مسئله ندارم.

یزدان تورانی: محمدرضا نعمتی می­گوید:

وقتی زبان رسمی این مملکت شعر است

سیدهانی رضوی: این سرزمین! واقعیت همین است. هیچ زبان و ملیتی را نداریم که به اندازة فارسی اینقدر شعر و شاعر داشته باشد. شعر چیز غیر قابل درکی نیست برای مردم. خیلی عجین­ترند با شعر تا با نقاشی یا حتی داستان.

مجید اسطیری: بالاخره این حرف یا آن حرف که این، یکی از مؤلفه­های پست­مدرن است؟ کدام را برای دفاع از این حرفتان بیان می­کنید؟

سیدهانی رضوی: هر دو.

مجید اسطیری: فکر نمی­کنم بشود این طوری فکر کرد. اینکه می­گویید زبان رسمی این سرزمین شعر است یک دیدگاه کاملا کلاسیک است.

سیدهانی رضوی: پس وقتی یک نفر در شعرش می­گوید و شعر تمام می­شود و از این جاده هیچ­کس نگذشته و استخوان­هایت به­جا مانده­اند که برای مسافرها دست تکان می­دهند، این برای مخاطب کاملا قابل درک است. این طور نیست که مخاطب به این دلیل که ما اپسیلونی از جمعیت مخاطبین هستیم، درک نکنند.

مجید اسطیری: من نمی­گوید غیر قابل درک است. درک می­کنند اما...

سیدهانی رضوی: فیلم میکس را شما دیده­اید؟

مجید اسطیری: نه.

سیدهانی رضوی: سلام سینما را دیده­اید؟

مجید اسطیری: همان که مخملباف در نقش خودش  است؟

سیدهانی رضوی: بله. مخملباف مردم را جمع کرده که تست بازیگری بگیرد.

مجید اسطیری: فیلم به­شدت توهین­آمیزی است به ملت، به مردم.

سیدهانی رضوی: تمام شد! کاملا معلوم شد که ما کاملا جدا از هم هستیم. من حرفم این است: سلام سینما را تمام مردم درک می­کنند، با وجود اینکه مردم فیلمساز نیستند.

مجید اسطیری: الان شعر یزدان در کتابش چاپ شود، در انقلاب، یک قصاب برود این شعر را بخرد، درک می­کند.

سیدهانی رضوی: پس چرا شما می­گویید ما اپسیلونی هستیم؟

مجید اسطیری: منتها شعر یزدان را بخواند و ببیند یزدان از دنیای شاعرانة خودش حرف زده، شعر من را بخواند ببیند من گفتم: آه نشسته­ام دارم شعر می­گویم، شعر علی اسداللهی را هم بخرد ببیند او هم دارد می­گوید: آه من دارم شعر می­گویم، پس چه کسی از قصابی حرف می­زند؟ پس قصابی کی وارد شعر می­شود؟ حرف من این است.

سیدهانی رضوی: مگر الان جاده وارد شعر نشده مثلا؟

مجید اسطیری: وارد شده، من با جاده­اش مشکل ندارم، اتفاقا اینکه گفتم خوشم می­آید به خاطر اینکه اینجا، از معدود جاهایی است که اگر دنیای شاعرانه وارد شعر شده، خوب اجرا شده. می­گوید: کم­کم شعر به پایان می­رسد بدون اینکه کسی از شعر گذشته باشد، کأنّه شعر جاده­ای است. این کار یزدان جزو آن کارهایی است که دنیای شاعرانه وارد شعر شده و خوب وارد شده اما اکثرا بد اجرا شده. اما اگر همه هم خوب اجرا کنند، این را باید قبول کنیم که این نسبت رعایت نمی­شود. شاعرها فقط دارند از دنیای خودشان می­گویند و این اشتباه بزرگی است. از همة دنیا با همة نسبتش، از همة زندگی حرف نمی­زنند، فقط از دنیای خودشان حرف می­زنند.

سیدهانی رضوی: حالا یک سوال: آن قصاب برای چی می­آید سراغ کتاب علی یا مجید یا دیگران؟

مجید اسطیری: برای اینکه یک دیدگاه جدید از زندگی برایش ارائه شود.

سیدهانی رضوی: آیا برای این نیست که، (یک ذره از آن قصاب فاصله نمی­گیری؟)

مجید اسطیری: نه! شما چطور می­توانی از این دفاع کنی؟ پس ما شاعرها چکار کنیم؟ پس ما شاعرها هم باید مدام از شعر فاصله بگیریم، در صورتی که ما این کار را نمی­کنیم.

سیدهانی رضوی: من می­روم در سینما، می­خواهم فیلم ببینم دنبال این نیستم که با یک نفر عین خودم همزادپنداری کنم. چه هنری است اینکه من بروم فیلم ببینم و فقط از فیلمی خوشم بیاید که در مورد معلم­ها حرف زده باشد.

مجید اسطیری: شما با این پیشنهادتان هنر را می­برید در یک جزیره­ای که هر کس می­خواهد از خودش فرار کند برود در آن جزیره، از همة دنیا و خودش جدا بشود. پیشنهادی که من می­دهم این است که هنر، دیدگاه جدیدی از هنر را عرضه کند برای اینکه هر کسی، همان کسی که خودش هست باید ولی بتواند دیدگاه جدیدی از زندگی داشته باشد.

سیدهانی رضوی: فکر می­کنم هر دویش درست باشد. واقعیت این است که خیلی­ها با هنر پناه می­برند به همان جزیره.

مجید اسطیری: هر دویش درست است بله. به خاطر اینکه هم ادبیات کلاسیک الان زنده است و هم ادبیات مدرن و پست­مدرن. اگر فقط دیدگاه من درست بود الان باید ادبیات کلاسیک می­مرد مثلا. یک چنین اتفاقی می­افتاد. ولی این اتفاق نیفتاده.

نیره سلیمی: اولا اینکه ما نباید سطح خودمان را با سطح مخاطب یکی کنیم. یعنی بگوییم چون مخاطب شعر مرا نمی­فهمد من خودم را ساده­تر و ساده­تر کنم که مخاطب بفهمد، نه این طور نیست. بالاخره یک روزی یک مخاطبی پیدا می­شود که بفهمد. نکتة دوم هم اینکه این موضوعی که شما در مورد رابطه برقرار نکردن می­گویید بیشتر در شعر سپید اتفاق می­افتد. الان مثلا به مردم بگویید: یک شعر از شاملو بخوان!

علی اسداللهی: این بحث چقدر طولانی است! من فکر می­کنم خود شما بارها این بحث را مطرح کرده­اید و بارها به نتیجه رسیده­اید که سپید یک اقتضائاتی دارد. در یاد ماندگی غزل به صناعت و صور خیالش شاید حتما نباشد.

نیره سلیمی: پس نباید سپید را به این دید نگاه کرد.

علی اسداللهی: اما یک چیز دیگر، ساده­نویسی با ساده­انگاری شاعرانه فرق دارد. چند وقت پیش در ایسنا بحثی در مورد ساده­نویسی بود که با 15 نفر با 15 دیدگاه متفاوت راجع به ساده­نویسی بحث کرده بود. آنجا می­توانستید یک بررسی تطبیقی انجام دهید. مثلا یک دوآتشه مثل مهرداد فلاح با یک شخصی مثل حافظ موسوی که بیشتر به محتوا توجه می­کند، بحثشان به اینجا می­رسد که ساده­نویسی با ساده­انگاری فرق دارد. شاعر می­تواند ساده بنوسید اما ساده­انگاری نکرده باشد.

مجید اسطیری: در واقع ساده­نگاری و ساده­انگاری.

علی اسداللهی: بله. آن مطلب مهم، آن چیزی که باید را گفته باشد، اما به زبان شما گفته باشد. ادامة بحث هم اینکه من  این شعر را پست­مدرن متاسفانه نمی­دانم. برای اینکه پارامترهایی که برای شعر پست­مدرن مد نظر گرفته می­شود در شعرهای دیگر هم قابل رؤیت است و این معمولا باعث خلط ممکن است بشود. شما هیچ متنی را بدون بینامتنیت نمی­توانید پیدا کنید. همان بحث اسطوره که می­گویند پست­مدرن­ها خلطش می­کنند با سمبل و اینها.

سیدهانی رضوی: من هم عرض کردم، حتی اگر همة مؤلفه­ها در یک شعر جمع بشود باز هم ممکن است آن شعر پست­مدرن نباشد.

علی اسداللهی: دقیقا. خیلی از شعرها را بر اساس نقد تفکری می­گویند آن شعر، شعر پست­مدرن نیست، چون دارد کلید مدرن می­دهد. با اینکه ویژگی فرمی­اش، ویژگی زبانی­اش، اسطوره و غیره داشت، شما می­بینید شاعر کلید مدرن دستش است. شاعر منِ داناست. شما خیلی جاها با براهنی این شکلی برخورد می­کنید. براهنی، براهنی عقل کل است. از مانیفست مدرن می­آید روی فرم پست­مدرن می­نویسد. با اینکه براهنی، یک براهنی کاملی است و کاملا یک ذات اومانیستی دارد در شعرش.

نیره سلیمی: حرف من این بود که ما اصلا نباید با این دیدگاه به شعر سپید نگاه کنیم که آیا به زبان مردم نزدیک هست یا نیست. شاعر باید کار خودش را بکند. کاری نداشته باشد که مخاطب می­فهمد یا نمی­فهمد.

یزدان تورانی: نزار قبانی می­گوید، من نباید با مخاطب راه بیایم، مخاطب باید با من راه بیاید.

سیدهانی رضوی: ما الان اصلا بحث جزئی نمی­کنیم داریم بحث کلی می­کنیم. رفتیم در این بحث که مخاطب­محور باشیم یا مؤلف­محور.

مجید اسطیری: حالا من بحث برگردانم سر همان بحث اول خودمان. من نظرم این بود که حضور خودآگاه شاعر، به عنوان مؤلف شاعر، در متن را نمی­پسندم. من حتی با دوستان شاعر خودم وقتی می­نشینم حرف می­زنم، یکی­شان می­گفت من حتی برای دوستی هم دیگر شاعرها را نمی­پسندم. آنقدر شاعرهای شبیه به هم دیدم، ترجیح می­دهم با افراد غیر شاعر دوستی کنم. دنیای آنها جالب­تر و جذاب­تر است. در مورد قصاب هم که مثال زدم، به هر حال ما نمی­خواهیم به مخاطب نزدیک بشویم، نمی­خواهیم پایین بیاییم در حد ساده­انگاری مخاطب. صحبت من دقیقا همین است، ساده­نگاری خوب است تا جایی که مخاطب متوجه بشود اما ساده­انگاری نه، این را نمی­پسندم. اما در مورد این قضیة قصاب­ها کلا بحثم این بود که شاعر، به­جای همة مردم شاعر است. همة مردم دست به دست هم دادند که این شخص، بشود شاعر، پس حق ندارد فقط از دنیای خودش حرف بزند.

سیدهانی رضوی: این یک نظریه است، قبول دارم. مثل آن قبلی که اگر ما با هم بحث کنیم شاید به این نتیجه برسیم که هر دویش درست است که مخاطب سراغ شعر می­آید که برود به انزاوی خودش برسد و می­خواهد از فشاری که جامعه برایش ایجاد کرده خارج بشود یا دارد حرکت می­کند که وارد جامعه بشود. اینها مثل دو نوع نظریة ادبی، قابل دفاع هستند. مثل دو مکتب مهم بازیگری در سینماست. ما دو مکتب مهم بازیگری داریم. درون­گرا و برون­گرا. بازیگران برون­گرا معتقدند که وقتی مثلا نقش پلیس را به شما می­دهند، بروی تمام پلیس­ها را ببینی که چه رفتارهایی دارند و متداکتینگش را بگیری. مثلا پلیس­ها عادت دارند به این اسلحة کمری­شان مدام دست بزنند و چک کنند که جا نمانده باشد یا کسی برنداشته باشد، دکمه­اش بسته باشد و غیره. بازیگران درون­گرا این طورند که وقتی به من می­گویند پلیس باش، ساعت­ها با خودم فکر می­کنم که: آن کسی که پلیس شده که از پلیس­ها تقلید نکرده، خودش پلیس شده و من می­گویم که اگر من پلیس باشم چه کارهایی انجام می­دهم؟ این طوری بازی می­کند. دعوای اینها هم به نتیجه نرسیده که کدام درست است. بحث ما هم همین است. اینکه شاعر کی تواناتر است؟ وقتی که خودش باشد یا وقتی که سعی کند خودش را بگذارد جای یک نفر دیگر و بخواهد آن نقش را ایفا کند. برای من، حد توانایی من این است که خودم باشم. من هر چقدر   فکر کنم در این مورد که یک قصاب چطور است یا یک مغازه­دار چطور است یا یک رانندة اتوبوس، به آن اندازه نمی­رسم. بنابراین من سعی می­کنم خودم باشم و نهایتش از دریچة دیدگاهی خودم نگاه کنم. البته اگر قرار باشد فقط این نظریة من باشد، شعر می­شود یک جامعة بسته­ای که به درد هیچ­کسی نمی­خورد.

مجید اسطیری: اتفاقا همین اتفاق افتاده. الان شکایت همة جشنواره­ها و داوران جشنواره­ها این است که همه دارند شبیه به هم شعر می­گویند. چرا؟ چون همه دارند از دنیای خودشان می­گویند و اتفاقا دنیای همه هم شبیه به هم است. همه یک کتاب­هایی می­خوانند و یک جور زندگی می­کنند و زندگی­ها کوچک و محدود و تجربیات و زندگی­ها همه شبیه به هم شده، اتفاقی است که طبیعتا می­افتد. من در این مورد با خیلی از دوستانم صحبت کردم و خودم هم قبول دارم که این طوری فکر کردن طاقت­فرساست و شاید در حد زندگی یک انسان نباشد که به­جای همه زندگی کند، ولی به هر حال این طوری فکر می­کنم.

نیره سلیمی: یک مقداری­اش هم مربوط می­شود به جهانی­سازی. وقتی که از نظر تقلید از غرب و پیشرفت و تمدن، یک جامعه­ای به یک مرحله­ای می­رسد، ناخودآگاه همه شبیه هم می­شوند.

مجید اسطیری: اینها را به عنوان پیش­فرض پذیرفتیم.

نیره سلیمی: هویت انسانی را دارند له می­کنند با بمباران اطلاعاتی.

سیدهانی رضوی: مثلا می­بینی جومونگ می­آید همه نگاه می­کنند. بعد یک چیز دیگر می­آید همه همان...

میرسالار رضوی: به نظر من شاعر باید بتواند آنقدر روان بگوید که هر مخاطبی را جذب کند نه اینکه کسی شعری بگوید که از کل 70 میلیون، فقط دو میلیون بفهمند که چه می­گوید. این مثلا در مورد سعدی هست. سعدی واقعا به نظر من زبانش ساده است. هر کسی بخواند متوجه می­شود. در حدی بوده که در گذشته برای درس دادن از گلستان و بوستان استفاده می­کردند. آنقدر راحت است که به یک کسی که می­گوییم: بابا آب داد هم سعدی یاد می­دهیم. کمی سطحش بالاتر است ولی منظورم این است که آن کسی که مانده، سعدی است. سعدی خیلی روان حرف می­زند.

مجید اسطیری: البته یک بحث سهل و ممتنع است که نباید صرفا سادگی زبان سعدی را در نظر بگیریم. این، تنها مسئله‌ای نیست که باعث ماندگاری‌اش می‌شود. او متفکر بزرگی است.

میرسالار رضوی: درست است اما خیلی هم ساده می‌گوید. رمز موفقیت یک شاعر این است که خودش را همرنگ جماعت کند. طوری شعر نگوید که فقط مثلا 10 تا تحصیل‌کرده متوجه شوند که شاعر به چه چیزی اشاره می‌کند و به نتیجه برسند. همین را خیلی راحت بیان می‌کند. مثل اینکه

میان دو کس آتش افروختن

نه عقل است و خود در میان سوختن

از این ساده‌تر دیگر نمی‌شود گفت. هر چیزی را آنقدر ساده گفته که هر کسی می‌تواند بفهمد. این راز ماندگاری‌اش هست به نظر من.

مجید اسطیری: نه این راز ماندگاری‌ش نیست. من با حرفتان کاملا موافقم اما این، تنها راز ماندگاری‌اش نیست.

میرسالار رضوی: شاید تنها عاملش نباشد اما این نحوۀ ابراز عقاید و باورها خیلی مهم است.

سیدهانی رضوی: مثلا وسعتی که آقای اسطیری می‌گویند دارد سعدی. در جامعه کاملا گسترده شده، فردی نیست. مثلا این هم یکی از رازهاست. زبانش خیلی قوی است و در زمان خودش غیر قابل تقلید است. البته بعد از آن تقلید می‌شود. ابتکار.

میرسالار رضوی: این می‌تواند یک پایه‌ای باشد که بقیۀ اینها روی این چیده شوند.

حبیب دانشور: به نظر من، اینکه شاعر نباید فقط برای خودش شعر بگوید و برای دیگران هم بگوید، خیلی صدق نمی‌کند. مردم این جامعه خیلی دنبال حس نیستند. بیشتر هنرمندان هستند که دنبال حس هستند اما متن جامعه این طور نیست. کسی دنبال حس باشد خودش شاعر می‌شود. شعرهای الان هم معناگرایی‌اش خیلی کمتر شده. برای همین بالاخره برای خودش دارد شعر می‌گوید. این شاعر می‌گوید آن یکی شاعر خوشش می‌آید، آن یکی می‌گوید این خوشش می‌آید. شاعرها برای همدیگر شعر می‌گویند. چون دیگران که دیگر دنبال حس نیستند.

 

 

 

 

---

 

 

 

 

نیک پندار و گفتار و کردار را چه شد؟

مردمان پاک و اهریمن­گسار را چه شد؟

روز هوس را به یاد آور ای رفیق

بین که با یک فریب، آن مار را چه شد؟

 

میرسالار رضوی: مفهومش را رسانده که منظور از روز هوس و مار چه بوده؟

یزدان تورانی: بله.

مجید اسطیری: اول راجع به کاری که هفتة پیش از شما شنیدم.

میرسالار رضوی: آن کار، یک کار متفاوت بود. بیشتر به دوبیتی و رباعی علاقه­مندم بیشتر در این قالب می­گویم. حالا بفرمایید.

مجید اسطیری: حالا من می­گویم شاید به درد خورد. می­خواستم در مورد نوع تفکر شاعرانه بگویم. در نوع تفکر خاصی که یک شاعر دارد یک حالت منظمی طی نمی­شود. یعنی حالت منظمی که A به B می­رسد B به C می­رسد پس A به C می­رسد، این حالت منظم که همة فکرها پشت سر هم مطرح می­شوند نیست. بین اینها یک قسمت­هایی می­افتد و خالی می­شود که آنجا، جایی ست که مخاطب خودش فکر می­کند. در مورد کار هفتة گذشتة شما، کار خوبی بود واقعا با زبان کار کرده بودید. اما چیزی که در ذهن من مانده این است که وقتی همة فکرها کاملا پشت سر هم می­آیند، مثل یک دومینویی که قشنگ پشت سر هم یکی یکی می­افتند، این را ذهن مخاطب نمی­پسندد، یعنی نوع فکر شاعرانه یک طوری است که بین اجزای یک تفکر که به یک نتیجه­ای می­رسد، یک قسمت­هایی می­افتد و مهم­ترین قسمتی هم که می­افتد، نتیجه­گیری است. آخرین مهرة این دومینو همیشه به عهدة خود مخاطب می­افتد. این را می­خواستم در مورد کار هفتة گذشتة شما بگویم چون فکر می­کنم یک سیر فکری پشت سر هم بود که چون این است، پس این، چون این است، پس این.

سیدهانی رضوی: یک رباعی سپید است.

یزدان تورانی: یک دوبیتی سپید است.

سیدهانی رضوی: چه فرقی دارد؟

مجید اسطیری: این کارتان احساس می­کنم یک مقدار احتیاج به تخیل بیشتری دارد.

میرسالار رضوی: مفهوم را نمی­تواند برساند؟

سیدهانی رضوی: اتفاقا خیلی صریح است.

مجید اسطیری: چون خیلی راحت به مفهوم اشاره می­کند.

یزدان تورانی: من مار را نمی­فهمم. روز الست مار نبوده.

سیدهانی رضوی: روز هوس. ماجرای آدم و حواست. میرسالار رضوی: اینکه مار دست و پا داشت و به خاطر اینکه آنها را فریب داد محکوم شد که تا ابد روی شکمش بخزد. یک باور اسطوره­ای است.

سیدهانی رضوی: ایشان متولد 72 هستند و در حال آزمون و خطار و کشف زبان هستند. در متنی که هفتة گذشته خواند زبان خیلی قوی­ای داشت اما باز هم تضاد زبانی در کارش دیده می­شد. دنبال شناختن بیشتر خودش است تا ببیند که در آینده قرار است چه بشود. فکر می­کنم کشفیاتی که دارد خیلی خوب است با توجه به مسیری که دارد طی می­کند. من رباعی سپید را جایی ندیده بودم که کسی این قالب را در پیش بگیرد. حالا اینکه خوب بشود یا نه را نمی­دانم. یک رباعی که ردیف و قافیه دارد اما  وزن ندارد. من از این شعر خوشم نیامد به خاطر همان صراحتی که دارد و سطحی است. اما برای شما شعر خوبی است. این طوری شما پیش بروی و بیشتر بنویسی خوب است. باید بیشتر بنویسی و کمتر رو کنی! ما خودمان گاهی از هر پنج یا شش تا شعر، یکی را انتخاب می­کنیم و می­خوانیم، چه برسد که آدم به شعر خودش اعتماد نداشته باشد و بخواند. شما وسواست را بیشتر کن. شعر، زبان صراحت نیست. شعر آمده که نگوید، هم بگوید هم نگوید. اگر قرار باشد همان چیزی که همه می­گویند شاعر هم بگوید، شعر تبدیل می­شود به یک زبان خودکار یا زبان معیار است که همان حرف را همه می­زنند. شعر باید از شعار و شعور (به معنی منطق) فاصله بگیرد تا واقعا بشود شعر. خالص بشود. وقتی شعر دچار ناخالصی بشود تبدیل به شعار یا شعور می­شود. این شعر از دید من بیشتر شعار بود. کار دیگری هم دارید که بخوانید.

میرسالار رضوی: هست، اما قابل ارائه نیست. یک کار خیلی جالب است.

سیدهانی رضوی: اگر جالب است بخوان.

میرسالار رضوی: نه. یک کار کلا متفاوت است که در شعر فارسی نمونه نداشته.

مجید اسطیری: مثل همین رباعی سپید.

میرسالار رضوی: یک مصرع فارسی باستان است و یک مصرع فارسی امروز.

 

دارَیَتوَهوش خشایَثیَه وَزَرکه

بِبُرد از بین آن دروغین شه

خشایثیه خشایثیانام

بر میهن بردارد گام

خشایثیه دَهیونام

برهانید ایران ز دام

گشتاسپهی اِ پوشه

خردمند بود این نو شه

بود از تبار هخامنشیَه

تابان تاریخ چو مه

ایمَم تچرم اَکوآنوش

پس از سرکوب هر خروش

بگ وزرکه اهورامزدائه

کرد او را شاه ایران وئجَه

 

سیدهانی رضوی: این کتیبه­ای که ایشان خواندند، کتیبه­ای است به اسم کتیبة تچر که در تخت جمشید هست.

میرسالار رضوی: در کاخ آینه.

سیدهانی رضوی: در کاخ آینه است به خط میخی نوشته شده به زبان فارسی باستان. هنوز هم در شیراز هست.

میرسالار رضوی: اولین کتیبه یا سنگ­نوشته­ای بوده که به فارسی امروز برگردان شد.

سیدهانی رضوی: پهلوی هم می­خوانید شما؟

میرسالار رضوی: نه.

سیدهانی رضوی: فقط باستان. می­توانید خط میخی را بخوانید؟

میرسالار رضوی: نه.

سیدهانی رضوی: خیلی سخت است خواندن خط میخی. خیلی کتیبة کوتاهی است کتیبة تچر. در کتیبه آمده که:

داریوش شاه بزرگ، شاه شاهان، شاه سرزمین­ها، پسر گشتاسب هخامنشی (یا پسر هخامنشی گشتاسب) این کاخ را ساخت. حالا ایشان بعد از هر قسمت یک مصرع فارسی آورده.

میرسالار رضوی: یک قسمت هم مال کتیبة خشایارشاه است که می­گوید: خدای بزرگ است اهورامزدا، که این زمین را آفرید، که آسمان­ها را آفرید که شادی آورد مرا که خشایارشاه، شاه است. این، یک قسمت از آن کتیبه بود.

سیدهانی رضوی: حالا شما کتیبه را بخوان با ترجمه.

 

 

 

داریوش شاه بزرگ

بُرد از بین آن دروغین شه

شاه شاهان

بَرِ میهن بَردارَد گام

شاه سرزمین­ها

برهانید ایران ز دام

بُوَد از تبار هخامنشیه

خردمند بود این نو شه

تاوان تاریخ چو مَه

این تچر را ساخت

پس از سرکوب هر خروش

خدای بزرگ اهورا مزدا

کرد او را شاه ایران بَرِجَه

 

میرسالار رضوی: ایران برجه هم یعنی ایران پاک.

سیدهانی رضوی: تچر هم یعنی کاخ.

یزدان تورانی: من چون جدیدا نثرهای انجمن اسلامی را شنیده­ام  که می­گفتند مال دکتر بازرگان و دیگران است، شبیه این متن است. دوزبانه است بعضی­هایش. در قالب نثر، یک نثر خوبی می­شود که این سبکی بنویسیم. دوزبانه، در قالب نثر خوب می­شود چون وزن نمی­گیرد مخصوصا که کتیبه هم هست. آنها هم به زبان شعر نگفتند  چون اصلا وزن نداشتند آن زمان.

سیدهانی رضوی: وزن هجایی بوده.

یزدان تورانی: بله وزن هجایی نداشتند و شعرهای انتقادی زیاد شنیده­ام. روی قالب نثر خیلی می­شود کار کرد.

سیدهانی رضوی: شما چی آقای اسطیری؟

مجید اسطیری: نمی­دانم چه بگویم. کار جالبی بود.

سیدهانی رضوی: تا حالا شنیده بودید فارسی باستان؟

مجید اسطیری: نه. اما یک موضوعی را خواستم بگویم. من خرم­آباد درس می­خوانم. آنجا زبان لری و لکی هست. شهرستان­های کوهدشت، الشتر، قسمت­های غرب و جنوب استان لرستان به زبان لکی حرف می­زنند. بچه­های آنجا به من گفتند که در دورة دکترای زبان فارسی که چند واحد زبان پهلوی می­گذرانند، بچه­های آنجا به خاطر اینکه زبان مادری­شان که لکی است، این درس را 20 می­گیرند.

میرسالار رضوی: من شنیدم که زبان­های کردی و لری، شبیه­ترین زبان به زبان باستان است.

مجید اسطیری: صحبتی که آنجا هست این است که لکی، زبان است، لری لهجه ست. من به عنوان یک تهرانی وقتی آنجا لری حرف می­زنند، می­فهمم اما لکی حرف زدن را نه.

سیدهانی رضوی: شاید گویش باشد چون گویش را هم آدم نمی­فهمد.

مجید اسطیری: نه. کلماتشان را تشخیص نمی­دهم. بعضی کلمات را می­گوید که در فارسی باستان بوده.

سیدهانی رضوی: گَبری هم همین طور است. در یزد یک زبانی است که معروف شده به زبان گبری. به این دلیل که زرتشتی­ها به آن زبان صحبت می­کنند که آن زبان هم از زبان­های بسیار نزدیک به زبان­های فارسی باستان و پهلوی است. فارسی است اما گویشی از فارسی است. ما هم که یزدی هستیم وقتی آنها صحبت می­کنند، نمی­فهمم. کلمات ساده را می­توانیم تشخیص دهیم یا به خاطر آوایی که روی فعل قرار می­گیرد متوجه می­شویم که کدام لغت فعل است. ما در دوران دانشجویی کتیبة تچر را حفظ هم کردیم. الان می­خواند در ذهنم آمد. با وزن هجایی­ای که داشت به نظر من کار جالبی بود. اما اینکه هر مخاطبی را چطور جذب کند، نمی­دانم.

مجید اسطیری: وزن هم دارد؟

سیدهانی رضوی: بله. وزنی که دارد وزن هجایی است. یعنی تعداد هجاها مساوی است نه ترتیب هجاها.

مجید اسطیری: صرفا تعداد هجاها.

سیدهانی رضوی: صرفا تعداد هجاها. وزن شعرهای انگلیسی و فرانسوی و کلا شعرهای لاتین این شکلی هستند. تعداد هجاها مساوی است و اگر برابر نباشد، آنها دو هجا را در یک هجا می­خوانند. در شعر فارسی هم تعداد هجاها برابر است و هم ترتیب. یعنی اگر در این مصرع، هجای کوتاه است، در مصرع بعد هم آن نقطه باید کوتاه باشد. پی در پی بودن ارکان را در پی دارد. شعر گذشتة فارسی هم به آن شکل بوده.

مجید اسطیری: این، به گوش زیبا شنیده نمی­شود.

سیدهانی رضوی: بله. برای گوش فارسی زبان زیبا نیست.

مجید اسطیری: برای گوش فارسی­زبان یا کلا؟

سیدهانی رضوی: الان شعر رپ همین شکل است. تعداد هجاها و قافیه برابر است. هنگامی که تعداد هجاها بیشتر می­شود، هجاها را با هم می­خوانند و با موسیقی هم اجرا می­شود و به گوش پذیرفتنی است. چون گذشتگان با موسیقی خیلی ایاق بودند، اصلا شعر را خارج از موسیقی به هیچ وجه نمی­پذیرفتند. شعر از موسیقی حوالی قرن سه و چهار است که جدا می­شود. حتی رودکی نوازنده­ای بوده که شعرش را حتما با سازش می­خوانده. برای همین سکته­های وزنی در شعرش خیلی زیاد است. چون با چنگ می­خوانده.

مجید اسطیری: چه بسا با آهنگ می­سروده.

سیدهانی رضوی: با آهنگ می­خوانده و سکته­های وزنی را با آهنگ می­پوشانده و به گوش مخاطب نمی­رسیده.

یزدان تورانی: در کتاب خواجة تاجدار خواندم که لرستان چون دورش یک حصار کوهی داشته، کمتر کسی توانسته به آنجا هجوم بیاورد و دست نخورده باقی مانده. چون اطرافشان هم کوه بوده خودشان هم زیاد نمی­توانسته­اند تجارت یا ارتباط با خارج داشته باشند. با قبایل دیگر زیاد رفت و آمد نداشتند تا دو سه قرن پیش. به خاطر همین توانستند زبانشان را حفظ کنند.

سیدهانی رضوی: به هر حال دست شما درد نکند.

 

 

 

 

 

---

 

 

 

این مرد هنوز به درد می­خورد

این مرد می­توان آن مرد باشد

که در باران آمد

این مرد می­تواند در باران

برود

   برود

               برود

                           برود

                                       برود

                                                   برود     

                                                               برود

                                                                           برود

تا جایی که تو

نقطه­ای را ببینی

و از خودت بپرسی

می­رود

یا می­آید؟

ببین

این مرد

می­توان آن مرد باشد

 

 

یزدان تورانی: نسبت به شعرهای قبلی که از آقای اسطیری شنیده بودم این کار را خیلی نمی­پسندم. به غیر از آن بازی فرمی که با این مرد برود می­کند که رفتن را اجرا می­کند در کار، در این شعر خیلی رو صحبت می­کنند بر خلاف کارهای قبلی که من آنها را دوست دارم. کارهایی که واقعا قوی بود. اما شعریتی که در کارهای قبلی­شان داشتند و بازی­های زبانی در این کار خیلی کمتر است.

سیدهانی رضوی: یعنی خیلی ساده­تر شده. نظر من هم همین است. اتفاقا به اعتقاد من سادگی مفهوم است که شعر را اینقدر ساده کرده. زبان که ساده هست، هیچ اما سادگی مفهوم هم دارد. فقط یک مصرع برای من شاعرانه بود:

این مرد می­تواند آن مرد باشد

بقیة شعر، شعریتی که انتظار داشتم که مثلا در پیانوی پدربزرگ بود، نداشت. شعریت و احساس در آن شعر خیلی بود اما در این شعر کمتر دیدم. اتفاقا تکرار سوم برود برای من دلنشین نبود.

یزدان تورانی: در حالت نوشتاری فرمالیست­ها از این کارها زیاد می­کنند که برود را درشت نوشته  بعد تکرار کرده بود و کوچک کرده بود تا نقطه شد.

سیدهانی رضوی: این طوری دیداری باشد خوب است اما شنیداری برود، برود، برود جالب نیست.

یزدان تورانی: شنیداری هم خوب است. در دورة ابتدایی داشتیم که: آن مرد در باران آمد. آن مرد با اسب آمد. در حالت شنیداری، صدای پای اسب را می­تواند تداعی کند:

برود، برود، برود...

سیدهانی رضوی: ما اسب را که نمی­شنویم در شعر. خصوصا که من منتظر باران بودم. منتظر صدای بارش باران بودم، چون ما باران را در شعر داریم نه اسب را. این مرد در باران آمد الان دارد برای من تداعی می­شود. مگر اینکه با استفاده از برون­متن بخواهیم به شعر قدرت بدهیم. به نظر من هم به نسبت کارهای کوتاه­تری که قبلا داشتید ضعیف بود. جلسات اول، مجموعه کارهای کوتاه خوانده بودید من آنها را خیلی دوست داشتم. هم کوتاه­تر هستند و هم ضربه­شان قوی­تر است.

مجید اسطیری: البته فقط یک کار شهربازی بود.

مهدی شادکام: من هم با این ضربه موافقم.

سیدهانی رضوی: شهربازی را شنیدید؟

یزدان تورانی: نه.

سیدهانی رضوی: بخوانید لطفا.

مجید اسطیری: اسمش هست: دلتنگی­های اژدهای شهربازی

چند متر به دریای جنوب چین نزدیک می­شوم

چند متر از دریای جنوب چین دور می­شوم

چند متر به دریای جنوب چین نزدیک می­شوم

چند متر از دریای جنوب چین دور می­شوم

سیدهانی رضوی: تصویر اژدهای شهربازی که عقب و جلو می­رود، که کل زندگی­اش همین است که چند به متر به آن دریا نزدیک می­شود و دور می­شود. دریایی که در اساطیر چین وجود دارد، خصوصا که مردم سوارش هستند. علاوه بر تصویر ساده، خیلی زیباست. من خیلی این شعر را دوست دارم.

نیره سلیمی: فقط از نظر فمنیستی، در این درس­های کتاب اول روی مردها خیلی مانور می­دادند. همیشه مرد با نان آمد. مرد در باران آمد، زن در خانه خیاطی می­کند. تنها چیزی که یادم آمد همین بود. اگر یادتان باشد در کتاب کلاس اول همیشه مادر برای امین و اکرم یا آش می­پخت یا خیاطی می­کرد، بعد بابا یا بربری می­آورد یا با اسب در باران می­آمد، هر چه کار مهم بود، بابا انجام می­داد.

سیدهانی رضوی: آش پختن از نظر ما یکی از مهم­ترین کارهاست.

مجید اسطیری: باید نظر آقایان را بپرسید. الان هم که کتاب­ها را عوض کرده­اند.

مهدی شادکام: در مورد این کاری که شنیدیم، جدا از بحث فرمالیستی که مثل کارهای مهدی فرجی، صدا از کم به زیاد یا از زیاد به کم می­رود، که دیداری یا شنیداری است، در شعرهای کوتاه و نسبتا کوتاه، معمولا مخاطب انتظار یک ضربة پایانی یا یک تصویر خیلی قوی دارد که این در کار شما نبود. با جملة آخر اصلا این تصویر به­وجود نمی­آمد. یادم می­آید سا ل 83 یک کنگره­ای در شیراز بودیم، خانم سارا خوشخوان یک شعری با همین آن مرد دارد، الان خواندید یاد آن شعر افتادم. چون با این تم خیلی شعر کار شد. آن شعر می­گفت:

آن مرد آمد.

آن مرد در باران آمد.

آن مرد با پژوی جی­ال­ایکس آمد.

آن مرد با یک زن آمد

و من از چند صفحه جلوتر داس را قرض می­گیرم

شاهرگم را می­زنم.

این یک پایان­بندی خیلی قشنگ دارد.

مجید اسطیری: می­شود دوباره بخوانم؟

سیدهانی رضوی: الان فقط تناسب مرد و درد و ایهامی که در درد وجود دارد به نظرم آمد اما دقت بیشتری هم بشود باز هم نظرم همان است.

لحظه­ای چند بر این بام کبود

نقطه­ای بود و سپس هیچ نبود

تداعی­های بیرونی دارد ولی خود شعر برای من چیزی ندارد. یعنی این مرد بعد از اینکه آمده، شده این مرد، می­تواند هنوز بشود آن مرد. می­تواند برود به نقطه­ای برسد که... حتی من منتظر بودم که این نقطه یک مقدار ایهامی­تر بشود، فشار بیشتری داشته باشد. چیز دیگری به ذهنم نمی­رسد، شاید ضعف من است. اینکه تبدیل می­شود به یک نقطه، آن نقطه کاری بکند. نقطه به عنوان یک کاراکتری که در شعر استفاده می­شود، می­تواند کارکرد قوی­تر داشته باشد. آن نقطه می­تواند نقطة پایانی یک جمله باشد یا نقطه­ای که بالا و پایین یک کلمه قرار بگیرد و تغییری ایجاد کند یا چیزی شبیه این. من به این گونه کلمات می­گویم کلمات چنگک­دار. یک قلاب دارد و آدم منتظر است که به یک چیزی گیر کند اما گیر نمی­کند. حداقل من این کشف را نکردم. شاید در ذهن خودتان خیلی تداعی­ها هست از این چیزی که در شعرت داری منتها برای من نیست.

مجید اسطیری: این شعر احتیاج به ارجاع برون­متنی ندارد واقعا. من منطقم برای سرودن کشف است. یعنی مطمئنا اگر کشفی برایم اتفاق نیفتد چیزی نمی­نویسم. از آن آدم­هایی نیستم که به خاطر یک فضای شاعرانه دست به قلم ببرم. تا کشفی نداشته باشم دست به قلم نمی­برم. حالا من در این جلسه متوجه می­شوم که اجرایم ضعیف بوده منتها اینکه یک بار دیگر تقاضا کردم که شعر را بخوانم برای این بود که یک بار دیگر این فرصت را به خودم و دوستان داده باشم که بگردم در کار دنبال این کشفی که اتفاق افتاده.

سیدهانی رضوی: حالا از کشفتان بگویید.

مجید اسطیری: در این کار به قول یکی از دوستان، یک اتفاق سینمایی می­افتد. یک انسانی که هنوز به درد می­خورد، پس در واقع بحث این است که به درد نمی­خورد، می­گوید: من هنوز به درد می­خورم. به چه دردی می­خورد؟ به این درد می­خورد که برود. برود، برود، برود، آنقدر برود تا بشود یک نقطه. آن وقت به این درد می­خورد که ما از خودمان بپرسیم: دارد می­رود یا دارد می­آید؟ اینجا یک استحاله در آن آدمی که به درد نمی­خورد در آن دوردست اتفاق افتاده که ما می­توانیم فکر کنیم که این همانی است که ما منتظرش هستیم که دارد می­آید. آخر هم در پایان­بندی، راوی دعوت می­کند که: ببین! این مرد می­تواند آن مرد باشد. کماکان همان آدمی است که دارد می­رود اما به خاطر این دور شدنش می­توانیم فکر کنیم که دارد می­آید.

سیدهانی رضوی: این را که من کاملا درک کردم. اگر مجموع صحبت، کامل درکش کردم. اما همین که گفتی برای من شاعرانه نبود. همین درک سینمایی تصویری که یک نفر می­رود دور و می­شود یک نقطه و بعد برمی­گردد این را فهمیده بودم. این روساختش بود اما من دنبال ژرف­ساختش بودم که یک بازی­های زبانی داشته باشد که آدم را بیشتر به فرم علاقه­مند کند.

مجید اسطیری: من کلا یک مقداری به زبان بی­تفاوتم.

سیدهانی رضوی: به فرم چطور؟

مجید اسطیری: فرم هم تازگی احساس می­کنم بی­تفاوتم. کلا قانونی برایم وجود ندارد و دوست ندارم برایم وجود داشته باشد که کسی بتواند بگوید: شعرهای مجید اسطیری این طوری است. اگر این اتفاق بیفتد احساس می­کنم شکست خورده­ام. چون اعتقادم این است که هر شعری باید قانون خودش و ساخت خودش و فرم خودش و موسیقی خودش را داشته باشد. این ایده­آلم است. اما یک چیزهایی را می­توانم بگویم. مثلا اگر شما توقع داشته باشید در کار من یک اتفاق خیلی خاص در زبان بیفتد، تقریبا در اکثر کارهایم نمی­افتد. با زبان یک برخورد نسبتا ساده­ای می­شود اما نه یکنواخت. مثلا شما وقتی مجموعة رسول یونان را ورق می­زنید می­توانید تمام شعرها را پشت سر هم بخوانید چون کاملا برخورد یکنواختی با زبان اتفاق افتاده. من می­گویم یکنواخت نیست اما ساده است.

سیدهانی رضوی: فرم که می­گوییم به شکل شعر مربوط می­شود. ارتباط­های کلمات با همدیگر، درگیری­هایی که ایجاد می­کنند، تصاویری که می­سازند. آرایه­های ادبی بامعنا و نوع نوشتن شعر و ارتباط­های عمیقی که با هم دارند. به این می­گوییم فرم. مثلا فرم بنز کشیده ست فرم ماتیز کوبیده ست. شکل شعر و ارتباط­هایش را می­گوییم فرم. بعضی از شعرها به فرم معتقد نیستند. خیلی نمی­خواهند در شکلشان چیزی را القا کنند. فرم گذشته هم یک چیز ثابت است منتها امروز غزل فرمی، سعی می­کند ارتباط عمودی بین ابیات برقرار کند.

حبیب دانشور: به نظر من کلا در اشعار امروز معنا زیاد نیست. بیشتر می­خواد حس منتقل کند.

سیدهانی رضوی: بله. شعر از شعار و شعور فاصله می­گیرد.

حبیب دانشور: شما در شعر برای مثال می­خواهید یک نقدی کنید از یک نفر اما من حس را درک نمی­کنم. الان مثلا شما که فوق لیسانس ادبیات فارسی هستید این مرد آمد و آن مرد آمد را فهمیدید اما من به عنوان یک آدم عادی نفهمیدم.

سیدهانی رضوی: من که فکر می­کردم حتی از آن چیزی که من فهمیدم هم باید فراتر می­بود. دنبال این بودم که یک چیزی باشد که نفهمم.

حبیب دانشور: ایشان می­خواستند حس منتقل کنند و من دنبال معنا بودم. دنبال این بودم که ببینم می­خواستند معنای خاصی را منتقل کنند؟ اما در عموم مردم شما الان نمی­بینید که کسی این طور باشد.

سیدهانی رضوی: اگر کمی سنگین بشود خوششان نمی­آید. من دیدم. چرا ترانة سبک دوست دارند؟ مثلا در ماشین رفیقم نشستم و می­گویم که مثلا ابی بگذار. می­گوید: نه بابا! چیه آدم باید فکر کند؟

 

 

 

---

 

 

 

 

گفت بلبل به چمنزار که سبزی تو از چیست؟

گفت این خلعت گلگون همه از باد بهاری ست

از عطر بهار گل شکفد جامه شود سبز

از اشک بهار است که رودها همه جاری ست

حیف است که سالی دهه چند جامه کند سبز

باشد برسد مژده که صد فصل بهاری ست

تقصیر خزان است که این جامه  گهی نیست

جامه­م بکند درد، چه اوضاع نزاری ست

امید که بهارم شده چیره به خزان­ها

آره رسد آن روز که باغات همه آواز قناری ست

 

 

سیدهانی رضوی: اول خودتان را معرفی کنید.

حبیب دانشور: حبیب دانشور هستم. در شهرهایم تخلص ؟ را انتخاب کردم. شاگرد آقای رضوی هستم.

سیدهانی رضوی: شاگرد شعر نه. در دبیرستان شاگرد من است. بار دوم یا سوم است که من شعرت را می­شنوم نه؟

حبیب دانشور: بله. قبلی­ها انتقادی بود، این، ربطی به شما ندارد.

سیدهانی رضوی: علیه من شعر می­گفت سر کلاس.

حبیب دانشور: بله.

سیدهانی رضوی: در مورد شعر، در مصرع آخر که اشکال وزنی وجود دارد. قسمت­های دیگر هم دارد اما به این شدت نیست.

مجید اسطیری: ما باید ببینیم منابع مطالعاتی شما چطوری است. فکر می­کنم یا خیلی ادبیات کلاسیک مطالعه می­کنید یا اینکه چون خیلی با آواز و شعر و در کتاب­های درسی هم اول، مخاطب ادبیات کلاسیک قرار می­گیریم، به این شکل. اما کم هستند کسانی که تا آخر کلاسیک بیاندیشند و زبانشان هم کلاسیک بماند. به خاطر همین فکر می­کنم در این مطلب باید از شما بپرسیم که شعر کلاسیک امروز را آیا می­خوانید؟ و اگر نمی­خوانید، حتما نگاهی داشته باشید. مثلا کارهای مرحوم قیصر امین­پور را مطالعه کردید؟

حبیب دانشور: نه.

مجید اسطیری: این صرفا می­تواند یک پیشنهاد باشد. برای اینکه زبان شعرتان به زبان شعر کلاسیکی که امروز سروده می­شود نزدیک شود، این است که پیشنهاد بدهیم شما شعرهای کلاسیکی که در همین روزگار سروده می­شود را ببینید.

سیدهانی رضوی: شاید منزوی بهتر باشد.

مجید اسطیری: بله. منزوی مثلا زبانش نزدیک­تر است. یک­سری نام­هایی داریم که برای غزل سرودن در این روزگار و برای این روزگار سرودن، شما حتما باید آنها را ببینید. یکی مرحوم حسین منزوی است. یکی آقای محمدعلی بهمنی است و مرحوم قیصر امین­پور. فکر می­کنم این سه نفر جزو مهم­ترین­ها باشند، به­علاوة آن مخاطب غزل­های کلاسیکی که در این روزگار سروده می­شود، بودن.

سیدهانی رضوی: غزل­های کلاسیم مثل هوشنگ ابتهاج. مثل شهریار، رهی معیری.

یزدان تورانی: بهمن اخوان. البته بیشتر شعر نو دارند.

سیدهانی رضوی: مهدی اخوان. ایشان شعر نو دارند. اخوان هم حتی خوب است. شما هر چقدر بیایید به قرن 13 و 14 رشد بیشتری خواهید کرد. حرف همین است که اگر ما بخواهیم مثل گذشتگان نقاشی بکشیم، مثل گذشتگان فیلم بسازیم، مثل گذشتگان، شعر بگوییم، بلافاصله می­خوریم زمین. چند تا مسئله وجود دارد. مسئلة اول اینکه آنها قوی­تر از ما هستند. در آن چیزی که آنها دارند می­سرایند، از ما قوی­ترند. قطعا ما به حافظ و سعدی نمی­رسیم، هر چقدر هم که بدویم! این یک. دو اینکه نهایت قضیه این است که ما می­رسیم به سعدی، شعر می­گوییم که عین شعر سعدی است، مردم ترجیح می­دهند شعر سعدی را بخوانند یا شعر ما را؟ یعنی خیلی هنر کنیم می­رسیم به خود آنها. ادبیات ما آنها را که دارد، از آن ذخیره پر است. ما اگر می­خواهیم چیزی اضافه کنیم، باید جدید باشد. مسئلة سوم هم خستگی و ملال است. مثلا الان آقای عجمی خط معلا را ابداع کرده­است، این خط را برای چه ابداع کرده؟ برای اینکه هر چقدر هم که زیبا خط شکسته بنویسد، دیگر برای مردم آشنا و تکراری است. مثلا اگر پرویز پرستویی بخواهد بازی­هایش را در ادامة کارش بهتر کند، نباید شخصیت­های گذشته­اش را تکرار کند، هر چند که شخصیت­های بسیار قوی­ای هستند. این در مورد همة هنرها هست. تکرار گذشته چیز جالبی نیست برای مخاطب. برای همین باید سعی کنید زبانتان را نو کنید، بعد تفکر می­تواند بهتر خودش را بپروراند، شکل دهد و حرفی که می­خواهد را بزند. منتها شما اگر می­خواهید غزل بگویید، غزل هم کلاسیک بگویید و مثل حافظ، این پسندیده نیست.

مهدی شادکام: باعث مخاطب­گریزی می­شود. البته این را هم باید در نظر بگیریم که چند وقت است که دارید کار می­کنید.

حبیب دانشور: شش ماه است.

مهدی شادکام: برای شش ماه خوب است.

سیدهانی رضوی: باید بیشتر بخوانید و بنویسید.

حبیب دانشور: خودم یک نظری داشتم، شعرهام بیشتر شبیه به شهریار است و شهریار هم خیلی حافظ­گراست. شعرهای من همان وزن است اما تفکر و حرف­هاش فرق دارد. من نظرم این است که نباید بگوییم که چون نمی­توانیم مثل گذشتگان بگوییم، بیاییم شعرهای جدید باب کنیم که شاید خودمان هم دیگر خوشمان نیاید. مثلا همین رپ، شاید ادامة شعر نو باشد. چون در شعر نو وزن را از بین بردیم در آهنگ رپ هم همین است.

سیدهانی رضوی: در شعر نو ما وزن را از بین نبردیم.

حبیب دانشور: وزن را از بین نبردیم اما همان تعداد هجاها خیلی تفاوت دارد. حالا وقتی آمده در موسیقی، به گوشمان بد می­آید اما شما هنوز آثار استاد شجریان یا دیگران که سنتی می­خوانند را می­شنوید، گوش را نمی­آزارد. من کلا دوست ندارم شعر نو بگویم.

سیدهانی رضوی: نه موضوع شعر نو نیست. برای همین غزل، ما حسین منزوی را پیشنهاد دادیم، تا به حال اشعارشان را خوانده­اید؟

حبیب دانشور: نه من شهریار را دوست دارم.

سیدهانی رضوی: بروید بخوانید و ببینید آیا واقعا فخامت زبانی لطمه دیده در شعر حسین منزوی؟ یا محمدعلی بهمنی را بخوان و ببین آیا زبان یا اندیشه در شعر ایشان لطمه دیده؟ بله. ما کار خوب داریم، کار بد هم داریم. حتی در شعر کلاسیک در همان زمان­ها و با زبان­ها، در زمان همان حافظ، شعر کلاسیک داریم که بخوانی می­خندی! ما شعر خوب داریم شعر بد هم داریم. اینکه اگر شعر بدی تولید می­شود در یک جریانی، ما کل آن جریان را نفی کنیم، این درست نیست. بعد هم کسی جلوی دیگری را نگرفته. در جریان هنر، هر کس دارد کار خودش را می­کند. رپ دارد کار خودش را می­کند. راه اینکه آدم با چیزی که با آن مخالف است، مقابله بکند، بستنش نیست، بهتر انجام دادن است. یعنی ما شعری را ارائه بدهیم که با موسیقی، جوانان را جذب کند. من و شما شجریان را دوست داریم اما چند درصد از شاگردان من در همان مدرسه­ای که شما تحصیل می­کنید، گرایش دارند به آقای شجریان؟ اگر گرایش ندارند، این ضعف هنرمندان ماست که شعر خوب نگفتند و آهنگ خوب نساختند.  شعری نتوانستند بگویند که مخاطب را جذب کند، اما آنها با شعر و آهنگ بد، جذب کردند. اگر شما مخالفی که مردم چیپس بخورند، یک غذایی ارائه بده که هم مقوی باشد و هم جذاب. فردا پدر شدی، بتوانی فرزندت را حفظ کنی.

حبیب دانشور: پس چرا گفتید اشعار دوره­های قبلی که ماندگار شده و توانسته­است که بعد از چند قرن بماند که برسد به دست مخاطب، تغییر عقیدة ماست.

سیدهانی رضوی: ببینید، عماد خراسانی شاعری است که تازه هم فوت شده­است.

مجید اسطیری: چهار سال پیش فوت کرده.

سیدهانی رضوی: چهار سال پیش فوت کرده. یک دانه شعر از او نمانده. دیوان هم چاپ کرده.

مهدی شادکام: سه جلد هم هست.

سیدهانی رضوی: در حالی که الان افرادی که نمی­دانند یک شعر مال اخوان است، آن را حفظ هستند.

نیره سلیمی: جالب است که بعضی وقت­ها وقتی می­خواهند او که بوده؟ می­گویند دوست اخوان بوده.

سیدهانی رضوی: وقتی می­خواهند خیلی ارج و قرب عماد خراسانی را بالا ببرند می­گویند دوست اخوان بوده. مثلا

قاصدک هان چه خبر آوردی؟

از کجا و ز که خبر آوردی

مردم نمی­دانند مال اخوان است اما حفظ هستند. شاعر را نمی­شناسند اما شعرش را می­شناسند اما از طرف دیگر، عماد خراسانی را به عنوان یک شاعر می­شناسند اما شعرش را نمی­شناسند. حتی یک بیت از شعرش را حفظ نیستند. چرا این اتفاق افتاده؟ چون کل دیوان عماد خراسانی یک کپی دست چندم از دیوان حافظ و سعدی است.

نیره سلیمی: به هر حال هر کس باید خودش باشد. اگر خودش باشد بهتر از این است که یک کپی خوب از دیگری باشد.

سیدهانی رضوی: الان مثلا شما الان عین فرشچیان نقاشی بکشی، قطعا مشهور نمی­شوی، چون شما یک کپی از فرشچیان هستی.

مهدی شادکام: البته این حرف، معنایش این نیست که این شعر در این برهة زمانی خوب نیست. همة این حرف­ها درست، سر جای خودش، ما می­گوییم که شما تلاش کردید در این شش ماه، با پیشینه­ای که از شهریار حفظ کرده­ای، چون دایرة واژگانی و فضا و وزنی که در ذهن آدم هست، باعث می­شود که یک شعر به­وجود بیاید. حالا شما با آن پیش­فرش­ها شعری گفتی که خواسته یا ناخواسته تحت تاثیر شهریار بوده. ما می­گوییم این خوب است تا این حد، ولی وقوف در این نقطه می­شود تکرارکاری و نقاشی کشیدن مثل فرشچیان. حرف این است که از این، یک قدم جلوتر بگذارید، عبور کنید و در نهایت به کشف زبان تازه برسید. چون الان ما در ادبیات چندین سال است که بحثی داریم به اسم بحران مخاطب. این بحران مخاطب یک بخشی­ش به زبان شعر برمی­گردد. یک سری کلاسیک­کارهای قدیمی هستند که کپی­برداری می­کنند، این باعث مخاطب­گریزی می­شود. یک سری هم پست­مدرن می­شوند، پسامدرن می­شوند، نمی­دانم از این اصطلاحات به­کارمی­برند که آنها هم طوری زبان را به­کارمی­برند که مخاطب نمی­تواند بفهمد. در هر دو صورت معیار، که زبان هست از بین می­رود. اگر بخواهی شعرت مخاطب داشته باشد و باقی بماند، در حد خودت نه در حد حافظ، در حد خودمان، باید با یک زبانی کار کنیم که حداقل مخاطب رودرروی ما متوجه بشود. این کشش را داشته باشد که وقتی شروع می­کنی، مخاطب حداقل در ذهن خودش همراه با خوانش ما شعر را ادامه بدهد با ما، حداقل بشنود. طوری شروع نکنیم که در ذهن خود بگوید: اینکه خیلی قدیمی است، شبیه فلان است یا هر چیزی که اصلا گوش نکند یا اینکه طوری شروع کنیم و الفاظی به­کارببریم که مخاطب هیچی نفهمد، نه فضای شعر را بفهمد و نه زبان شعر را و از این نظر هم بگذارد کنار. حرفی که ما اینجا می­زنیم، این است که اگر می­خواهیم با مخاطب ارتباط برقرار کنیم، چون شعر مال مخاطب است، اگر نباشد می­شود مثل دفتر خاطراتی که همه می­نویسند، برای خودشان نگه­می­دارند و هیچ فایده­ای هم ندارد، اصالت هنر برای مخاطب است، مخاطب باید درکی از این مسئله داشته باشد، حداقل از نظر من این زمانی می­تواند مفید باشد که مخاطب بتواند با شعر ما زندگی کند. اگر توانستیم کاری کنیم که زبان ما را بفهمد، خواه ناخواه تا حدی شعر ما بالا می­آید، ماندگار می­شود. اگر بیشتر هم پیشرفت کرد که چه بهتر اگر هم نه از وقوف در نقطة صفر در کپی­کاری رها می­شود. حرف این است. حرف این نیست که مثلا کلاسیک گفتن الان خوب نیست. ممکن است خیلی هم کار تمرینی خوبی باشد. اما برای ارائه شدن یک کار، به نظر ما زمانش گذشته. حالا این پیشنهاداتی که می­کنند، آقای منزوی یا امین­پور، از این مرز رد شدند. اینها الان زبان معیار شعر هستند.

سیدهانی رضوی: الان از هر کتاب­فروشی در انقلاب می­توانید یک کتاب از حسین منزوی بگیرید. چون قیصر یک مقداری شعرش نزدیک می­شود به شعر آیینی و یک خط فکری خاصی را دنبال می­کند، فعلا نه. زبانش هم مدرن­تر از منزوی است. منزوی یک مرحله زبانش فخیم­تر است. انواع و اقسام شعر هم دارد. عاشقانه­ها و غزل­های فلسفی خیلی قوی دارد. منزوی را بگیرید و بخوانید و تفاوت را خودتان احساس کنید.

حبیب دانشور: در مورد شعر شهریار من نفمیدم چه گفتید.

مهدی شادکام: گفتم شما که گفتید شهریار، منوط هست به شعرهای حافظ که با فضا و وزن شعر حافظ شعر گفته، ایرادی بر شهریار وارد نیست. او هم علاقه­ای به حافظ داشته و گفته. شما هم اگر علاقه­ای به شعر شهریار دارید می­توانید بگویید.

سیدهانی رضوی: شهریار خیلی مدرن­تر از حافظ است. می­شود چیزهایی را پیدا کرد در شعر شهریار که نشان می­دهد شاعر امروز است.

نیره سلیمی: یک شعر برای انیشتین گفته بود.

سیدهانی رضوی: بله

انیشتین پا فروتر نه جهان عقل را طی کن...

شعر نو هم هست. مثلا

از زندگانی­ام گله دارد جوانی­ام

شرمندة جوانی از این زندگانی­ام

کاملا زبان مردم امروز است. زبان فخیم خیلی سنگین نیست. شعرهایی هم دارد که کاملا همان سبک را دنبال کرده. همان پیشنهاد ایشان، محمدعلی بهمنی، شاعر شنیدنی ست را بگیرید و حسین منزوی.

 

 

 

 

---

 

 

 

 

تهران

 

اصلا بحث بهانه نیست

اگر از خیابان‌هایی که با یک

باران بند می‌آید

متنفرم

[...]

 

57

 

با همین دست‌ها

که از مچاله کردن تاریخ

مشت شده‌اند

[...]

 

 

 

سیدهانی رضوی: اسم شعر 57 است؟

علی اسداللهی: بله.

سیدهانی رضوی: کی گفتید؟

علی اسداللهی: تقریبا شش ماه پیش.

نیره سلیمی: به نظر من اسم شعر را خیلی صریح انتخاب کردید.

علی اسداللهی: در این مجموعه کلا هفت تا شعر هست:

1332، 1342، 1357، 1376، 1388

سیدهانی رضوی: این شعر به 88 هم می‌توانست نزدیک باشد.

نیره سلیمی: نه. چون پاچۀ شلوارشان گشاد بوده.

سیدهانی رضوی: می‌گوید یادآور آن روزهاست برایم.

نیره سلیمی: ترانه‌های فرهاد.

نیره سلیمی: به نظرم اگر عنوان شعر را تغییر بدهید که کمی مبهم‌تر شود زیباتر می‌شود. چون شما اول شعر دارید می‌گویید که در شعر چه چیزی است.

علی اسداللهی: یک چیزی هم هست. حالا این شاید الان اینجا صدق نداشته باشد اما اگر شما روی شعر اسم نگذارید و برای مجوز بفرستید، ممکنه مجوز ندهند. من یک شعر دارم اسمش را گذاشته‌ام پینوشه. این اسم را اگر بردارم 100درصد می‌دانم که مجوز نمی‌گیرد.

نیره سلیمی: به نظر من خیلی خوب شعر را تمام کرده‌اید. اما اگر خلاف عقربه‌های ساعت بود، بهتر نبود؟

یزدان تورانی: آن طور، عقب می‌رفت. این می‌خواهد گذر زمان را برساند.

نیره سلیمی: این هم دارد می‌گوید تاریخ را جور دیگری حدس بزنی. برگردد به عقب و تاریخ را حدس بزند.

علی اسداللهی: حدس زدن در فال هم انجام می‌شود. قهوه چون آینده را می‌آورد...

نیره سلیمی: این را در ذهن من تداعی نکرد اما جالب بود.

سیدهانی رضوی: قهوه را نباید هم بزنند.

علی اسداللهی: قهوۀ فال را؟

سیدهانی رضوی: بله.

علی اسداللهی: ما می‌‌زنیم. ما شمالی‌ها می‌زنیم.

سیدهانی رضوی: می‌گویند تکان ندهید و هم نزنید.

مجید اسطیری: من در مورد این کار 57 یک چیزی می‌خواستم بگویم. یک وجه عینی در کارهای علی هست که معمولا خیلی قشنگ از آب درمی‌آید. اینجا که: تو آنقدر دست به عصا گرفته‌ای، که عنکبوت‌ها در مشتت لانه کرده‌اند، ‌این را یا من الان نمی‌فهمم و اگر بیشتر دقت کنم بفهمم، اما فکر می‌کنم اگر موریانه‌ها بود، آن وجه عینی بیشتر رعایت می‌شد. چون اگر این دست به عصا باشد، مسلما مشت دیگر جایی برای لانه کردن عنکبوت‌ها نخواهد داشت. صرفا دارم وجه عینی‌اش را در نظر می‌گیرم. ولی اگر موریانه‌ها باشد، موریانه جایش در چوب است. می‌توانند در این چوب بالا بیایند و این مشت را تسخیر کنند.

نیره سلیمی: یادآور داستان سلیمان هم هست.

مجید اسطیری: بله. آن هم اضافه می‌شود.

نیره سلیمی: یعنی یک مرده‌ای است که فقط یک مجسمه‌ای از آن باقی مانده.

سیدهانی رضوی: من عنکبوت را بیشتر دوست دارم.

علی اسداللهی: من یک سوال دارم. موریانه آن حالت سکون عنکبوت را نشان می‌دهد؟

نیره سلیمی: نه. این هم نکتۀ جالبی است. عنکبوت گذشت زمان را بیشتر نشان می‌دهد.

سیدهانی رضوی: من عنکبوت را بیشتر دوست دارم.

مجید اسطیری: گوشه‌های این سقف ممکن است بعد از شش ماه تار عنکبوت ببندد اما برای اینکه این در موریانه بزند شاید باید پنج یا ده سال بگذرد.

سیدهانی رضوی: موریانه هم می‌تواند بزند اما بستگی به چوبش دارد. موریانه می‌توان یک ساله بخورد.

نیره سلیمی: ولی شعر جالبی بود. 88 را هم بخوانید.

 

 

 

88

نمی‌ترسم از بغض

حتی اگر بی‌رحمانه گرفته باشد گلویم را

[...]

 

 

 

 

سیدهانی رضوی: موافقم که قبلی قوی‌تر بود.

علی اسداللهی: این در کتاب اصلا نیست. خیلی هم تحت‌الجو است.

سیدهانی رضوی: خیلی تحت‌الجو است. دقیقا.

علی اسداللهی: دو سه سطرش را حذف می‌کنم حتما. بی‌رحمانه گرفتن گلو را دوست داشتم عینک دودی. شاید این دو تا را بردارم.

حبیب دانشور: ولی خوبی‌اش این است که برای مردم گفته، نه برای هنرمندان. یک مقدار هم سبک‌تر است و خیلی سطح بالا و سنگین نیست.

سیدهانی رضوی: به درد الان می‌خورد.

علی اسداللهی: ما سایت زدیم با دوستان. یک سری شعر از حافظ موسوی و شمس لنگرودی گرفتیم. داشتم یک بررسی می‌کردم روی این شعرها، کلا شعرها شتاب‌زده ست. شعر حافظ موسوی را می‌خوانید، دقیقا شعر، شعر یأس است. در این یک ماه مدام فضا عوض شده.

سیدهانی رضوی: امید شده باز یأس شده.

علی اسداللهی: آفرین. شعرهای هفتۀ اول را می‌خوانید فوق‌العاده اعصاب‌خوردکن است. هفتۀ دوم تغییر می‌کند، هفتۀ سوم همین طور. چندین شعر در این چند هفته خوانده‌ام، بعد از نماز جمعه‌ها که فضا عوض می‌شود، شعرها هم تغییر می‌کنند. خیلی جالب است. . هر لحظه فضا عوض می‌شود، جالبی‌اش هم همین است. شما دقیقا می‌توانید شعرهای هفتۀ اول را مقایسه کنید با شعرهای بعد از کودتای 28 مرداد. پارامترها یکسان است. نالیدن از حاکم و احساس یأس. یک خورده می‌آیید جلوتر، فضا عوض می‌شود.

سیدهانی رضوی: مرغ آمین نیما هست بعد می‌آید بعد می‌رسیم به زمستان اخوان و...

علی اسداللهی: دقیقا زمستان را می‌خواستم مثال بزنم. شمس لنگرودی می‌گوید:

ببین چه آرام سر بر بالش می‌گذارد

آن که پول خون تو را می‌گیرد

نان حلال می‌خورد.

فضا دقیقا فضای یأس است. شعرهای بلند، فرم‌های یکسان. خوبی‌اش این است که خیلی سریع تغییر می‌کند.

 

 

 

---

 

 

 

بچه‌ی بازیگوش سرنوشت

دکمه‌ی ماشین حسابو غلط زد

معلم اخموی ما بعد ازون

مشق کلاس عشقمون رو خط زد

زیبای خفته­مون لباشو دوخته

پری دریا صدفو فروخته

بزک بمیر! بهار کجا بود؟

بمیر

شکوفه­ی همه درختا سوخته

ابر سیاه فقط سیاهی داره

بارون نداره! جاش تباهی داره

دریا همه­ش قیر و لجن گرفته

فقط مغازه­هاس که ماهی داره!

خیابونا بوق و فلز می فروشن

ساختمونا آسمونو گرفتن

جایی برا کبوترا نمونده

کلاغا هم از این حوالی رفتن

غیرت پهلوونا نم کشیده

بهتره مردونگی هر چی کم تر

برهنگی مایه­ی احترامه

هر کی برهنه‌تره محترم تر

دود و دروغ شده همه شهرمون

هیشکسی کاری به کسی نداره

انگار نه انگار که یه روز می‌خوندیم

یه دستمون سیبه یکی اناره

آهای درختای ستم کشیده

پاشین پاشین وقت گل بهاره

آهای شکوفه­های خوشبوی یاس

پاشین پاشین بهار بشه دوباره

بگین یکی آفتابو بیدار کنه

بگین یکی یه دسته نور بیاره

صدا کنین ماهی که پشت ابراس

بگین بیاد با یه سبد ستاره

وقت نداریم یالا بیدار شین از خواب

یالا همه شهرو چراغون کنین

سفید بپوشین همه مثل خورشید

دیو دروغو یالا بیرون کنین

آب بزنین صورتای خمودو

بگین یکی اذون بگه

سحر شد

بگین یکی بیاد نماز بخونه

بگین بیاد

بیاد

سیاهی در شد

بیاد دلا رو وا کنه با اسمش

بگین بیاد بهارو پیدا کنه

آب زلال چشم آسمونو

نذر تب تن درختا کنه

بگین بیان خسته شدیم از این شهر

بگین بیاد

بیاد امید فردا

بگین بیاد دستمونو بگیره

بگین بیاد

بیاد دوباره مولا

 

 

 

شمس‌الدین هاشمی: احساس کردم که دارید گله می‌کنید همة چیزهای خوب شهر رفته اما یک جمله دارد که این نیست.

کلاغا هم از این حوالی رفتن، کلاغ نماد خوبی نیست. بدشگون است و خبر بد دارد، در شعر خوب نیست.

سیدهانی رضوی: بله. حق با شماست. به خاطر اینکه حتی جا نشد. می‌خواستم بگم حتی کلاغا هم رفتن.

شمس‌الدین هاشمی: کلاغا بار مثبت دارد.

زینب بهمن: آنقدر اوضاع بد است که حتی کلاغا هم رفتند.

شمس‌الدین هاشمی: حتی ندارد.

عاطفه مقیمی: هم معنی حتی را دارد.

سیدهانی رضوی: دوست داشتم بگویم حتی کلاغا هم... اما نشد. البته فکر می‌کنم ویراستار حذف می‌کند. حتی کلاغا هم، یا حتی را برمی‌دارد یا هم.

زینب بهمن: همان هم، حتی را دارد.

شمس‌الدین هاشمی: حتی را معنی می‌دهد اما بار مثبتش می‌چربد به بار منفی‌اش.

میرسالار رضوی: بخش‌هایی‌اش شبیه پریای شاملو بود.

سیدهانی رضوی: من تا حالا پریا را نخوانده‌ام. فقط یک بار با صدای خودش شنیدم.

میرسالار رضوی:

دنیا مال ماست دیب گله داره

سپیدی روسیاس دیب گله داره

خیلی شبیه این بود. فکر کردم آن را خواندید بعد این را نوشتید.

سیدهانی رضوی: پریای شاملو را من یک بار با صدای خودش از نوار شنیدم.

حسین جنتی: همان کافی ست.

سیدهانی رضوی: یک بار سر قبرش یک نفر خواند. هر بار خودم نشستم که بخوانم دو صفحه‌اش را که خواندم دیگر نخواندم. نمی‌دانم چرا. با اشعار خیلی زیادی از شاملو ارتباط‌های خوبی برقرار کردم اما با پریا نه. اما دخترای ننه را خیلی دوست داشتم.

حسین جنتی: البته من فکر می‌کنم این شعر شاملو از دسته شعرهایی است که مثلا اگر الان هانی رضوی اینجا می‌خواند بیرونش می‌کردند، چون شاملو نوشته شعر شده.

میرسالار رضوی: اصلا.

حسین جنتی: شاملو آنقدر شعرهای بهتر دارد که اصلا این را در نظر نگیریم به نفعش است.

میرسالار رضوی: به خاطرش دو سال افتاده زندان! در نظر نگیریم؟

شمس‌الدین هاشمی: به خاطر عقایدش بوده نه به خاطر شعرش.

میرسالار رضوی: عقایدش را در شعر بروز داده.

شمس‌الدین هاشمی: شاملو می‌توانست در این مورد حرف بزند زندان هم بیفتد، می‌توانست شعر نگوید.

عاطفه مقیمی: ولی در شعرهای محاوره این شعر شاملو فوق‌العاده است.

شمس‌الدین هاشمی: در ذهن ما فقط همین چند بند اول جاافتاده، وقتی می‌رویم تا آخر...

حسین جنتی: ننه دریا بله اما پریا نه.

عاطفه مقیمی: این دو شعر، دو شعر برجستة شعرهای محاوره است.

حسین جنتی: این شعر نیست. جای بحث دارد. این نظر من نیست، خیلی‌ها می‌گویند.

عاطفه مقیمی: من شنیدم به عنوان شعرهای محاورة برتر فارسی انتخاب شده.

حسین جنتی: شایعه هم کردند که برای جایزة نوبل هم کاندید شده.

شمس‌الدین هاشمی: دو بار!

عاطفه مقیمی: شایعه؟

حسین جنتی: آره شایعه است. من کارهای شاملو را خیلی دوست دارم ولی نه. آن هم شایعه بود، این هم شایعه است که یکی از بهترین کارهای محاوره ست.

میرسالار رضوی: شاعر عجیب غریبی است. خیلی‌ها قبولش ندارند و خیلی‌ها هم خیلی قبولش دارند. کلا دو حالت دارد، یا کلا می‌زنند زیرش یا...

حسین جنتی: شخصیت شاملو دوست داشتنی شد. یک وقت هست یک شاعر، شعرش خیلی شعر مرد است، یک وقت خودش خیلی مرد است. شخصیت شاملو خیلی محبوب شد. الان ما همه به شعر علاقه داریم و به خاطر علاقه‌مان هست که بحث می‌کنیم. بیرون کسانی که هیچ صنمی هم با شعر ندارند بپرسید : دو شاعر خوب را نام ببر، قبل از اینکه بگوید سعدی می‌گوید شاملو. بعد بگویی شعرش را بخوان می‌گوید: حفظ نیستم اما شنیدم شعرش خوب است.

شمس‌الدین هاشمی: شاید اصلا شعرش را نفهمد.

حسین جنتی: چون شنیده شاملو یک آدمی بوده که با رژیم مبارزه می‌کرده، ساز مخالف می‌زده، عقاید خاصی داشته. ما همه دنبال هر چیز مخالف هستیم.

میرسالار رضوی: این هم می‌تواند باشد.

حسین جنتی: یکی از دلایل بزرگ همین است. روی شاملو و بزرگ شدنش سرمایه‌گذاری شد. تاریخ را بخوانید می‌فهمید که خیلی رویش سرمایه‌گذاری شد. یکی روی شاملو یکی هم روی رضا براهنی. روی اینها سرماه‌گذاری شد برای اینکه چهره‌سازی بشود. بله. از لحاظ ادبی و علمی هم بزرگ بودند. براهنی هنوز هم نظریه‌هایش مطرح است.

میرسالار رضوی: شاملو خیلی آدم قوی‌ای بود. محمد قاضی بعد از اینکه شاملو شازده کوچولو را ترجمه کرد گفت: من تازه فهمیدم شازده کوچولو چیه.

شمس‌الدین هاشمی: این قدرت ترجمه‌اش را می‌رساند نه شعرش را.

میرسالار رضوی: می‌دانم اما از نظر علمی هم آدم بزرگی بوده.  کلا آدم خیلی قوی‌ای بوده. سوادش بالاست. شاعر بزرگی است، خیلی هم بزرگ است.

حسین جنتی: فقط می‌توانیم صبر کنیم ببینیم زمان با اینها چه می‌کند. ببینیم قیصرها می‌مانند؟ شاملوها می‌مانند؟

میرسالار رضوی: مخالف خیلی داشت. مشیری هم قبولش نداشت.

سیدهانی رضوی: به نظر من شاملو حداقل در اینکه یک گونة شعری را آورد به عنوان سپید و بزرگ‌ترین آدمش هم خودش شد، تا الان، مگر اینکه بعدا یک سپیدسرای خیلی بزرگ‌تر بیاید، مثل اینکه نیما، بزرگ‌ترین شاعر نیمایی نشد با وجود اینکه شعر نیمایی را آورد. من نه نیما را بر اخوان برتری می‌دهم نه برعکس و نه دیگران. انقدر شاملو در سپید بارز است که دیگران اصلا به حساب نمی‌آید.

مجید اسطیری: قبول دارم حرفتان را. سایة شاملو خیلی روی سر شعر سپید ما سنگینی می‌کند. مقاله‌ای از استاد جورکش می‌خواندم راجع به حضور مولف در متن، ایشان می‌گفتند ما در شعر سپید این روزگار خودمان حضور مولف در متن را خیلی می‌بینیم. آقای جورکش در آن مقاله گفته بودند که خیلی از شعرهای شاملو را می‌توانستی بگویی راوی در این شعر دقیقا خود احمد شاملو با این مختصات و ویژگی‌هاست. این میراثی بود که به جا گذاشت در شعر سپید ما. بعد از او خیلی می‌بینیم که شاعرها، راوی شعر خودشان هستند در صورتی که نه تنها الزامی در این موضوع نیست، اصلا می‌تواند آفتی باشد. هر کسی آزاد است. می‌تواند همة شعرهایش را راجع به تجربیات و زندگی خودش باشد اما کسی هم نگفته که حتما این طوری باشد. اما این مسئله که حضور خود احمد شاملو در شعرش با ویژگی‌ها و تفکرش خیلی پررنگ است میراثی شده برای ادامة مسیر شعر سپید که کماکان ما می‌بینیم. این یکی از مسائلی ست که نشان می­دهد چه سایة سنگینی دارد روی سر شعر سپید.

سیدهانی رضوی: تشکر می­کنم که راجع به شعر سپید صحبت کردید در حالی که من ترانه خواندم!

مجید اسطیری: اگر سپید هم کار می­کنید، بخوانید.

سیدهانی رضوی:  یک شعر سپید دارم اگر یادم بیاید می­خوانم.

حسین جنتی: نمی­شود کسی اصلا سپید نگوید.

سیدهانی رضوی:  من یک سپید قابل ارائه دارم که جرات می­کنم این سپید را بخوانم. از این نظر می­گویم و گر نه زیاد نوشتم. هیچ کدامشان را خودم به عنوان شعر قبول ندارم. آلرژی دارم نسبت به شعر سپید. این یکی هم که می­­خوانم، خیلی شعر خوبی نیست.

 

 

آنقدر آلوده نیست صورتمان هنوز

که زدودن چرک از چهره­هامان را

تیغ نیاز باشد

تیغ­هاتان را نگاه­دارید در مشت

برای کشتن

در آن هنگام

که تنها

تنهایی ست

پاکی

 

 

شمس‌الدین هاشمی: تیغ­ها را نگاه­داریم برای کشتن چه کسی؟

سیدهانی رضوی: شما برداشت خودتان را بگویید. حرف­هایتان را بزنید.

حسین جنتی: بعد از کشتن چه کسی تنها می­ماند؟ ضارب خودش تنها می­ماند. بعد پاک می­شود؟

سیدهانی رضوی: از من در مورد شعرم توضیح نخواهید.

حسین جنتی: تکلیفمان روشن نیست.

سیدهانی رضوی: پس نظری که می­دهید این باشد که تکلیف ما با این شعر روشن نیست.

حسین جنتی: من نظرم این است که ما می­خواستیم پاک بشویم اما آنقدر هم آلوده نیستیم که به تیغ نیاز باشد. تیغت را نگه­دار برای کشتن. برای زمانی که تنها تنهایی ست پاکی. وقتی بکشی خودت تنها می­مانی برای همین تو پاک هستی؟ می­خواهی برای پاک کردن خودت دیگران را بکشی؟ یک خورده شعر درهم است.

مجید اسطیری: تصویر اول شعر خیلی عالی بود، خیلی خوشم آمد. اینکه برای زدودن چرک از چهره­ها به تیغ نیازی نیست. ولی اجرای اینکه تیغ برای کشتن، تیغ در خودش کشتن را مستتر دارد. از طرف دیگر نمی­توانم با همین شکلی که هست، سطر برای کشتن را حذف کنید اما شاید بشود این را طور دیگری اجرا کرد که به این شکل نباشد. به صورت موجزتری باشد. شاید هم بشود. اگر برای کشتن حذف شود شاید آنقدرها ضربة عمیقی به کار وارد نشود. چون برای کشتن یعنی دقیقا برای کشتن.

حسین جنتی: در مشت نگه­داشتنش حل می­کند قضیه را.

مجید اسطیری: این تیغ یک عنصر خیلی سنگین است در کار شما که چند سطر بالاتر کارکردش را نشان دادید که برای زدودن چرک از چهره است. مسلما برای زدودن چرک از چهره استفاده نمی­شود برای کشتن استفاده می­شود. شما آشنایی­زدایی زیبایی کردید اما به هر حال این، معنایی است که همیشه در تیغ مستتر است که برای کشتن استفاده می­شود. شاید این برای کشتن بشود حذف شود یا اگر نخواهید حذف کنید یک اجرای دیگری بشود که این برای کشتن به صورت یک جملة کاملا از آن سطر و جمله بیرون نیاید، الان کاملا بیرون است.

سیدهانی رضوی: من نظر شما را در مورد این شعر نشنیدم. می­خوانم تا بگویید بعد خودم توضیح بدهم و سوالات ایشان را پاسخ بدهم.

نیره سلیمی: فکر می­کنم برای کشتن را اگر حذف می­کردید بهتر بود. چون خیلی صریح می­کند شعر را. اگر تیغ را نمی­خواهید برای زدودن چرک به­کار ببرید پس برای چه می­خواهید؟

شمس‌الدین هاشمی: تاثیرگذارتر می­شود. یعنی آماده نگه­دار.

نیره سلیمی: تیغ برای کشتن است. این حشو دارد.

سیدهانی رضوی: حالا من توضیح می­دهم. به من کمک بدهید که چه چیز باعث شده اشتباه کنم. من دو کارکرد از تیغ دارم. یکی تیغ ریش­تراشی است که برای زدودن چرک از چهره­هاست و تیغ دوم تیغ جنگ است که شمشیر یا خنجر است که برای کشتن است.  تنها تنهایی ست پاکی منظورم این است که هر کسی خودش را پاک می­داند و دنبال هر دو نفر مقابل است. برای همین می­گویم که من آنقدر آلوده نیستم که تو بخواهی با تیغ الان این کار را انجام بدهی. آن را نگه­دار  برای زمانی که واقعا به جایی برسیم که آلودگی  به حدی رسیده که باید طرف مقابل را بکشید نه اینکه اصلاحش کنید.

حسین جنتی: تفاوت این دو تیغ آنجا که می­آید در مشت متمایز می­شود.

سیدهانی رضوی: اسم شعر اصلاح است. شاید اگر اسم شعر را بدانید کمک کند.

مجید اسطیری: اسم، کد اضافه­تر است برای کشف معنای دوم چون من اصلا ذهنم سمت آن موضوع نرفت.

سیدهانی رضوی: اصلاحات بود اول بعد به پیشنهاد دوستان کردمش اصلاح.

شمس‌الدین هاشمی: که ایهام داشته باشد.

سیدهانی رضوی: بله.

شمس‌الدین هاشمی: ولی من فکر می­کنم اگر برای کشتن حذف شود، همان اول که می­خوانیم فکر می­کنیم تیغ اصلاح است. ولی وقتی می­گوییم در مشت، یعنی اینکه اینها حتی برای اصلاح هم از تیغ غیر معمول استفاده می­کنند.

سیدهانی رضوی: قدیم همین طور بوده.

شمس‌الدین هاشمی: الان قدیم نیست. شما هم وقتی الان دارید این شعر را این طور می­گویید هدفتان چیز دیگری است.

سیدهانی رضوی: من راجع به این شعر خیلی فکر کردم. کارکرد تیغ یکی این است که اصلاح انجام و یکی این است که بکشد و فعلا بهتر است که اصلاح انجام بدهد نه اینکه بکشد چون هنوز آلودگی آنقدر نیست که طرف مقابل بگوید: من پاک هستم تو مظهر آلودگی هستی، این یکی هم بگوید: من پاک هستم تو مظهر آلودگی هستی پس یکی از ما باید زنده بماند و پاک باشد. با توجه به مجموعة این چیزها معلوم می­شود که من حتی نتوانستم 10درصد از آن چیزی که فکر کردم را برسانم.

شمس‌الدین هاشمی: شاید آخرین جمله­ها: تنها تنهایی ست پاکی نتوانسته برساند اما بقیه­اش خوب بود. شاید اگر حذف شود راحت­تر برساند.

سیدهانی رضوی: حالا باز هم با حذف شدن موافق هستید؟ اگر اسم شعر هم اضافه شود.

مجید اسطیری: فقط می­خواهم بگویم که قسم می­خورم اگر اسمش را می­گفتید متوجه منظورتان می­شدم منتها الان احساس شرمندگی کردم که کار شما را نتوانستم آنقدری که لازم بود کشف کنم. ولی به هر حال تیغ دوم تیغ است. یعنی شمشیر. پس می­شود گفت صحبت­های ما برای حذف شدن برای کشتن به جای خود باقی است.

عاطفه مقیمی: این طوری که شما گفتید تیغ اصلاح تداعی می­شود. اگر برای کشتن را حذف کنیم وقتی تیغ را در مشت بگیرید که به خودتان آسیب می­رسانید. پس آن برای کشتن لازم است. وقتی دارد در مورد اصلاح صورت صحبت می­کند آدم آن تیغ را تصور می­کند بعد وقتی در مشت می­گیرید آدم احساس می­کند باید همان تیغ باشد.

حسین جنتی: دیگر اینقدرها هم داغون نیست که تیغ در مشت بگیرد.

نیره سلیمی: این به ذهن من هم رسید چون وقتی تیغ با صورت به کار می­رود دیگر شمشیر به ذهن نمی­آید.

مجید اسطیری: فیزیکی هم بخواهیم برویم سراغ این قضیه ماشین دارد خود تیغ را نمی­گیرند در مشت.

عاطفه مقیمی: این طوری می­شود ماشین ریش­تراشی نه تیغ.

نیره سلیمی: در هر صورت در این شعر تیغ، معنی شمشیر نمی­دهد. وقتی می­گوید برای کشتن نگه­داری یعنی رگ طرف را بزنی و بکشی. زدودن چرک از صورت را که با شمشیر انجام نمی­دهند.

مجید اسطیری: اتفاقا من اولش که لذت بردم به خاطر همین بود که برداشتم این بود که آشنایی­زدایی شده.

سیدهانی رضوی: تیغ در ادبیات ما به معنی شمشیر است.

نیره سلیمی: نه. به معنی تیغ صورت هم هست. در بوستان آمده:

به جرمی که کرده ست بزرگی­ش کم

نهادند حالی سرش در شکم

همین تیغ­هایی که الان هست قدیم هم فلزی­اش بوده و در سلمانی­ها استفاده می­شده که سرش بسته می­شده.

سیدهانی رضوی: در زمان بوستان را نمی­دانم ولی من دارم که با شمشیر و خنجر مو را می­بریدند. خصوصا در شرایط بدوی که آمادگی برای اصلاح نبوده، محلی برای این کار نبوده. داریم که ابی­عبدالله که می­رسد به فرات و بحث جنگ پیش می­آید، موهایش را در فرات خیس می­کند و با شمشیر می­زند. اولا که نشان می­دهد چقدر بلند بوده موهایشان که برای اینکه بتواند راحت­تر بجنگد، موهایش را خیس می­کند، با شمشیر می­زند و سرش را می­بندد. اصلاح با شمشیر وجود داشته.

نیره سلیمی: به هر حال چیز معمولی نبوده. معمول، استفاده از قیچی است. آن کار برای ضرورت بوده.

مجید اسطیری: بعضی اسم­ها در متن کارکرد دارند و واقعا در متن هستند و فقط آن بالا نوشته شده­اند به عنوان اسم. این کار شما اسمش به همین شکل است.

سیدهانی رضوی: من شخصا اسم را جزو شعر می­دانم. خصوصا در سپید اسم جزو شعر است. مرگ ناصری یا آیدا در آینه یا چلچلی را اگر از روی شعر بردارید چقدر به شعر ضربه می­خورد!

مجید اسطیری: همیشه نه اما خیلی­ها این طورند.

نیره سلیمی: به هر حال نامگذاری شعر یک چیز کاملا معاصر است. قدما این کار را نمی­کردند.

 

 

 

 

---

 

 

 

 

آغوشم را به سوی موج‌ها می‌گشایم

شاید فرجی شود...

 

 

حسین جنتی: من اول یک چیز دیگر شنیدم، یکه خوردم.

آغوشم را به سوی موج‌ها می‌گشایم

شاید بَلَمی شوم

بعد کلی حرف آمد در ذهنم.

سیدهانی رضوی: خب راجع به بَلَم بگو!

حسین جنتی: بَلَمی که در قسمت قبلی شکست، برگشت من هنوز داشتم به همان قایق فکر می‌کردم.

شمس‌الدین هاشمی: چون جاهای دیگر آنقدر فرج به‌کاررفته که همان در ذهن ماست. چون من شعرهام قایقیه است! زیاد در مورد دریا و قایق شعر می‌گویم، انتظار واژۀ دیگری داشت.

آغوشم را به سوی موج‌ها می‌گشایم

شاید... یک چیز دیگر! اگر یک کلمۀ دیگر بود شاید بهتر می‌نشست.

حسین جنتی: اولین بحث، بحث کوتاهی این شعر است. یک زمان هست که شعر اطناب دارد و می‌گوییم که تا اینجای شعر حرف شاعر، زده شده. یک وقت آنقدر کوتاه است که نمی‌دانیم چه کنیم. یک جایی هست سه نقطه می‌گذاریم یعنی بقیه‌اش را خودت حدس بزن!

میرسالار رضوی: و دیگر هیچ!

سیدهانی رضوی: طرح می‌نویسید کلا شما همیشه؟

عاطفه مقیمی: نه. اما کوتاه می‌نویسم.

حسین جنتی: پس یکی دو تای دیگر بخوانید شاید معلوم شود باید با این چکار کرد.

عاطفه مقیمی: الان حضور ذهن ندارم.

 

علی نعمت: من منتظر بقیه‌اش بودم. بعد که فهمیدم تمام شده تا یک دقیقه دنبال معنی‌اش می‌گشتم. شاید شما چون بیشتر شعر شنیدید یک مضامین خاصی می‌آید در ذهنتان اما ما باید بگردیم. مثلا معنی فرج را پیدا کنیم و حدس بزنیم چه معنی‌ای دارد.

سیدهانی رضوی: به چه کشفی رسیدید؟

علی نعمت: اینکه می‌خواسته غرق شود.

زینب بهمن: من هم منتظر ادامه‌اش بودم. فرج را هم از این ستون به اون ستون فرجه، گرفتم.

سیدهانی رضوی: مرگ نگرفتید؟

زینب بهمن: نه.

شمس‌الدین هاشمی: من هم مرگ نگرفتم. احساس کردم یک اتفاقی در دریا افتاده و زده به دریا شاید یک فرجی بشود.

حسین جنتی: خوب بود. اما شما را باید منگنه کنند به کتاب.