سیدهانی رضوی: چه خبر؟ از سیاست؟
فرخ حاجیعلی: ما سیاسی نیستیم، شاعریم.
سیدهانی رضوی: چه جور شاعری هستید که اهل سیاست نیستید؟ ما این همه شاعر و شعر سیاسی داریم. شاعر بودن که دلیل سیاسی نبودن نمیشود.
فرخ حاجیعلی: دورة مشروطه زمان میرزادة عشقی، فراهانی، نسیم شمال و دهخدا، کسانی موفق بودند که حرف سیاسی هم اگر داشتند در عمق کارهایشان بوده نه در سطح. مستزاد دهخدا که میگوید «گوش شنوا کو؟» به نظر شما چیزی از آن میماند؟ چند سال دیگه بخواهند از آن نام ببرند چیزی از آن نمیماند. چون سیاسی محض است.
سیدهانی رضوی: اولا این چیزی که شما میگویید که باید در عمق کار باشد، هیچ ربطی به سیاست یا غیر سیاست ندارد. هر چیزی باید همین طور باشد. مگر عاشقانه غیر از این است؟ مگر عاشقانة سطحی میماند؟ یا مثلا مگر شعر آیینی سطحی میماند؟ مثلا این شعرهای آیینی سطحی که در مداحیها خوانده میشود، اینها را شما به عنوان ادبیات قبول دارید؟ هیچ شعری اگر سطحی باشد نمیماند. این یک بحث. بحث دوم اینکه ما یک فرهنگ داریم یک ادبیات. این دو مقوله را از هم جدا کنیم. فرهنگ را بگیریم اندیشة جامعه و ادبیات. این دو، مثل چیزایی که روی هم تأثیر میگذارند. مثل سخنران و مستمع. اگر سخنران خوب صحبت کند مستمع توجهش جلب میشود. از طرف دیگر میگوییم: «مستمع صاحب سخن را بر سر ذوق آورد» یعنی اینها هر دو روی هم اثر میگذارند. ادبیات روی فرهنگ اثر میگذارد. یعنی مثلا اگر یک شاعری شروع کند از مثلا کمونیسم صحبت کردن، اندیشهای که برای زمانش جدید باشد، اگر تعداد این شاعران بیشتر شود، اینها روی جامعه تأثیر میگذارند. از آن طرف هم همین رابطه هست. اگر مثلا در جامعه یک اتفاقی مثل جنگ بیفتد، این تأثیر خودش را روی ادبیات میگذارد. بنابراین اینها مدام جایشان را با هم عوض میکنند. علت و معلول جایشان عوض میشود. حالا شما بگید یک اتفاقی افتاده به اسم مشروطه و بعد آمده جلوتر شده مشروعه و ختم شده به انقلاب اسلامی. یک واقعهای هم هست که در 2500 سال گذشتهش اتفاق نیفتاده. 2500 سال گذشتهش پادشاهی بوده. هر تحولی که رخ داده، فلان سلسله شده صفویه، صفویه شده قاجاریه، هر اتفاقی افتاده این سیستم عوض نشده، یعنی به جامعه کشیده نشده، آن بالا همه چیز عوض شده. جامعه بیدار شده عصر مشروطه اتفاق افتاده بعد رفته به سمت مشروعه، روحانیت دخالت کردن در بحث مشروطه و حکومت نظام، بعد کسی پیدا شده به اسم آیتالله خمینی، جامعه را با خودش همراه کرده یک تحول سومی رخ داده و شده انقلاب اسلامی، در 200 سال گذشته.
فرخ حاجیعلی: من وقتی میگویم کار سیاسی باید عمقش سیاسی باشد منظورم کار سیاسی سطحی نیست. منظورم این است که مثلا همین «زمستان» اخوان را اگر بخوانید سطحش چیست؟ سطحش توصیف کردن یک شب خیلی سردی ست که این بابا سردش شده پشت در در کس را میزند کسی باز نمیکند. این سطحش است و این را انقدر قشنگ توضیح داده که شما جذبش میشوید با همان خواندن اول. بعد که نگاه میکنید در عمقش میتوانید از آن تأویل سیاسی هم بگیرید.
سیدهانی رضوی: من برعکس میگویم. من اتفاقا کاملا برعکس میگویم. میگویم شعر اخوان یک شعر کاملا سیاسی است که شما میتوانید برای یک زمستان ساده هم بخوانیدش. وقتی میگوید: «درختان اسکلتهای بلورآجین» که ما را یاد آن آیین شمعآجین میاندازد که یک جور شکنجة آدمها بوده که شکم و سینههاشان را سوراخ میکردند و روی آنها شمع میگذاشتند و روشن میکردند و یک شکنجة این طوری «درختان اسکتهای بلورآجین» من اصلا نمیتوانم برداشت دیگری بکنم. یا مثلا میگوید «و قندیل سپهر تنگ میدان مرده یا زنده/ به تابوت ستبر ظلمت نهتوی مرگاندود پنهان است»
میرشمسالدین هاشمی: همیشه این فرصت را به مخاطب میدهد که خودش برداشت کند. خودش انقدر صریحا نمیگوید معمولا.
سیدهانی رضوی: آره. همین. عدم صراحت در آن هست اما خب خیلی روشن است وقتی میگوید «نخستین راه نوش و راحت شادی/ به ننگ آغشته اما رو به شهر و باغ و آبادی/ دودیگر راه نیمش ننگ نیمش نام/ اگر سر بر کنی غوغا اگر دم برکشی آرام/ سدیگر راه بیبرگشت بیفرجام» این نه تنها سیاسی ست بلکه انقلابی ست. نهایتش هم امید اینها به کودتای 28 مرداد ختم شد.
خلاصة مطلب ما به شما خرده نمیگیریم که آدم سیاسی نیستین یا مثلا ادبیات را به سیاست چه کار؟ چون که ادبیات ساحتهای مختلف دارد. این اندیشة حذفکردنی، اندیشة خیلیها بود.
فرخ حاجیعلی: آخر در این جامعة خفقانی که اگر یک واژهت جابهجا باشد بخواهی یک کتاب چاپ کنی اجازه نمیدهند، به نظر شما هر چه به این چیزها، به سیاست و اینها فکر نکنیم، مغز خودمان آرامتر نیست؟ چون نمیتوانیم کاری کنیم.
سیدهانی رضوی: در درجة اول که من جامعه را دچار خفقان نمیدانم. واقعا معتقدم تا حد بسیاری، به ضرس قاطع میتوانم بگویم بیش از 50 درصد آن چیزهایی که اجازه نمیدهند چاپ شوند واقعا نباید چاپ شوند. یعنی بنشینیم و بحث کنیم با همدیگر، به همین نتیجه میرسیم. مگر اینکه آدم به یکی از این دو معتقد نباشد، یا به جمهوریت یا به اسلامیت. اگر مبنای بحث را جمهوری اسلامی بدانیم بیش از 50 درصد اینها واقعا نباید چاپ شوند. خودم داشتم شعری که روزنامه دادم چاپ نکردم یا چاپ شده بعدا پیگیری شده و...
فرخ حاجیعلی: آیا آنها نظرهای شما بوده آوردی در شعر؟
سیدهانی رضوی: چرا.
فرخ حاجیعلی: خب دیگه. وقتی اجازة حرف زدن به آدم داده نمیشه...
سیدهانی رضوی: اجازة حرف زدن تفاوت داره با اجازة توهین کردن مثلا. اجازة حرف زدن فرق داره با اجازة بیحرمتی به برخی چیزها.
فرخ حاجیعلی: ببینید آقای رضوی! من میگویم: «آقای رضوی آدم خوبی ست.» علی میگوید: «آقای رضوی آدم بدی ست.» این نه نفی شماست نه کسی شما را تأیید کرده. نظر شخصی دو نفر است.
سیدهانی رضوی: تا اینجایش را با شما موافقم منتها ما میگوییم ادبیات یعنی بیان یک چیز به طرق مختلف. یعنی همین «آقای رضوی آدم بدی ست.» هزار نوع گفتن دارد. هزار نوع. بحث سر این است. اولا که آدم بد و خوب که اصلا نداریم. مگر اینکه بگوییم که مثلا من به فلان کار این آقا نقد دارم. مثلا من یک کاری کردم، مثلا از در آمدم سلام نکردم، این را میخواهیم به او بگوییم، هزار راه دارد دیگر مگر نه؟ بر اساس تئوری ادبیات.
یک عمر میتوان سخن از زلف یار گفت
در بند آن مباش که مضمون نمانده است
به شکسپیر گفتند که ادبیات یعنی چه؟ گفت: «چگونگی ابراز علاقه ست.» تعریف ادبیات را این طوری گرفته. یعنی همیشه میخواهم بگویم: «دوستت دارم» منتها مثلا حافظ 400 غزل میگوید، مولوی دیوان شمس میگوید، سعدی غزلیات میگوید، همة اینها همین را گفتهاند. البته ادبیات لیریک فقط این طور است. چون خود شکسپیر لیریک داشته. حالا اصلا میگوییم حماسه هم همین طور است، سیاسی هم همین است.
بنابراین بیش از 50 درصد این طوریاند. 50 درصد بقیهش هم راه دارد. ما رفتیم دنبال کردیم نشد. ما معتقد به این نیستیم که نظام را قبول نداریم یا خفقان است و اینها. اما من اندیشة حذفی را قبول ندارم. رضا براهنی چون آدم سیاسیکاری بود میگفت: «سهراب سپهری شعرهاش به درد این میخورد که خانمهای باردار بخوانند، دست بکشند روی شکمشان.» یک چنین تمسخری در مورد شعر سهراب کرده بود. از آن طرف وقتی سپهری شعر «آب را گل نکنیم» را میگوید، در روزنامه تیتر میکند که: «های مردک! این آب نیست خوناب است.» ما داریم خودمان را میکشید در سالهای وحشتناک 49 تا 55 وضعیت خفقان شدید عصر پهلوی، کمونیستها و مسلمانها دارند خودشان را میکشند، این میگوید «آب را گل نکنیم/ در فرودست انگار کفتری میخورد آب...» های مردک! این آب نیست خوناب است. مردم را دارند میکشند تو آمدی این شعر را گفتی در سال 55-56 که اوج تظاهرات کفنپوش مردم و میدان لاله این حرفهاست.
خلاصة مطلب، این جواب نزار قبانی است. نزار قبانی معروف است به شاعر شراب و زن در شعر عرب. نزار قبانی چیزی مثل سهراب سپهری ماست. سهراب سپهری شاعر خدا و طبیعت است. اما خب درست آنجا هم در شرایطی که دنبال تحولات سیاسی هستند اعراب و از وضعیت خودشان راضی نیستند و شعر سیاسی دارد قوی میشود و جریان شعر نوی عرب هم آنجا شکل گرفته، آنجا نزار قبانی ظهور میکند و میشود شاعر معاصر و شاعر شراب و زن. چنین خردهای را به نزار قبانی هم میگیرند که تو در این بحبوحة اینجا داری میگویی آب را گل نکنیم، در مورد شراب و زن. بعد نزار قبانی جواب میدهد که: «در انبوه صداهای کامیونها و گلولهها و فریادها و جیغها و شکسته شدن شیشهها و اینها، یک صدای گنجشکی شنیده میشود، این را هم میخواهید خفه کنید. قبول دارم که از تمام شاعرانی که امروز عرب دارند شعر میگویند همه دچار عصر بیداری هستند حالا یک نفر هم دارد این را میگوید.»
علی حیاتبخش: میتوان فرمان داد/ آی ای طبل گران/ ... به چکاوک اما/ نتوان گفت نخوان!
[...]
علی حیاتبخش: اینجا هر شعری میخوانیم روی وبلاگ میرود؟
سیدهانی رضوی: روی وبلاگ که میرود هیچ، نقدش را هم مکتوب کرده و به خودتان میدهیم.
علی حیاتبخش: اگر نخواهیم شعرمان روی وبلاگ برود میشود؟
سیدهانی رضوی: بله.
علی حیاتبخش: چون من هیچ شعری را روی وبلاگ نمیگذارم و به کسی هم اجازه نمیدهم. میترسم. میشود وبلاگ شناسنامة شعر باشد، برندارند؟ چون مضمون خیلی حیف است. شعرهای من هم همهاش تصویر است. هر بیت تصویر جدیدی ست که خودم میسازم. میترسم از دستم برود تصویرهام.
میرشمسالدین هاشمی: خیلیها میگذارند. الان فکر نمیکنم شاعری باشد که وبلاگ یا سایت نداشته باشد.
سیدهانی رضوی: ما که میذاریم. بیایند بردارند، شعرشان بهتر شود.
فرخ حاجیعلی: ما که در بند مضمون نمیمانیم.
سیدهانی رضوی: شما مشکل ندارید کسی تصویر شعرتان را بردارد شعرش بهتر شود؟
فرخ حاجیعلی: من خودم وبلاگ دارم.
سیدهانی رضوی: نه. اینکه کسی شعرت را بردارد، شعرش بهتر شه؟
فرخ حاجیعلی: شعر من که هنوز به این حد نرسیده که کسی بردارد ولی اگر کسی ظرفش اینقدر است که شعر من را بردارد، بگذار بردارد.
سیدهانی رضوی: من خرسند میشوم از اینکه کسی شعر من را بردارد و شعرش بهتر شود. کما اینکه مقابلش را هم مشکل ندارم. شعر دیگری را بردارم شعرم بهتر شود. هیچ مشکلی هم در این قسمتش ندارم. خیلی در شعر من هست که از دیگران شنیدم و در شعرم اثر گذاشته. خیلی اوقات یادم هست، گاهی هم نیست. اصلا گاهی میشود که اصلا در خاطرم نیست که این شعر یا تصویر مال کس دیگری است. مثلا من یک جشنواره را داور بودم. دارو شعر آیینی بودم. قادر دلاورنژاد مجموعهای از شعرهای آیینی فرستاده بود و اول هم شد. یکیاش این بود که
در خوابهای بیسروسامان بعد از این
نامی نمانده جز تو این انسان بعد از این
یک شعر دیگر هم داشت که موعودی بود مشابه اینکه «ای آشنای گمشدة ناشناسمان»
بعدها نزدیک دو یا سه سال بعد یک شعری گفتم که
در خوابهای بیسروسامانمان بمان
ای آخرین ستارة اندوه آسمان
...
ای آشنای گمشدة ناشناسمان
یعنی تأثیری که شعر قادر دلاورنژاد روی ذهن و روان من گذاشته بود سه سال بعد خودش را نشان داد و من خدا گواه است اصلا یادم نبود که این مال اوست. شعر را گذاشتم رو وبلاگ و بعد خانمی که نمیدانم خانمش بود یا خواهرش برایم کامنت گذاشته بود که: «شعر دزد نمیدونم چی چی...» بعد یک نفر رفته بود از طرف من دعواه راه انداخته بود که: «این اصلا اهل این حرفها نیست. خودش نوشته. وقتی داشت این شعر رو میگفت من حضور داشتم.» حالا من و قادر هم رفیق خیلی صمیمی هستیم، باهاش تماس گرفتم و گفتم تو همچین شعری داری؟ گفت آره و گفت تو جشنواره طوبی شرکت کردی؟ من این شعرها را به آن جشنواره فرستاده بودم. چون من که داور بودم اسمهای شاعرها را نداشتم و خلاصه معلوم شد جریان این بوده.
شاید به طور میانگین از هر دو شعر من، یک شعر هست که یک چیزی از یک نفر دیگه دارد. آن آسمان تو را هم نگهداشتم. شاید در آینده خودت را یادم برود اما از آن، استفاده خواهم کرد حتما.
پنهان شده از نگاه اسیران خاک و رفت
جایی که آسمان هم از آنجا خبر نداشت
«جایی که آسمان هم از آنجا خبر نداشت» تصویر زیبایی ست که به درد هر گونة شعری میخورد، چه عاشقانه چه سیاسی یا هر چی. این تصویری ست که من حتما از آن استفاده خواهم کرد.
[...]
سیدهانی رضوی: من از بس این جوری جلسات را دیدم، در جلسات خودم (اینجا که جلسة من نیست. مال کانون است.) خصوصا زمانی که دوستان، تعدادشان زیاد میشود و افراد صاحبنظر زیاد هستند سعی کردم، همه صحبت کنند و همه نظر خود را بدهند، مخالفت باشد، موافقت باشد. راحت هر کسی دیدگاه خود را بگوید. منتها متأسفانه با وضعیتی که برخی جلسات دارد این اتفاق نمیافتد.
خصوصا جلسه وقتی جلسة خوب میشود که دو اتفاق در آن بیفتد. یکی اینکه تعداد افراد صاحبنظر زیاد باشند. البته نه خیلی زیاد. مثلا 15-16 نفر. دومین مسئله اینکه دموکراسی برقرار باشد.
اینجا ادامة همان جلسات کفاست منتها مشکلی که هست این است که اینجا مدام به مشکلات متعدد برخورد میکنیم. مسئلة اینجا این است که تقریبا نیمی از بچههایی که آن جلسات را میآمدهاند اینجا را هم آمدهاند، منتها مشکل این است که تکتک میآیند. مثلا جلسة قبلی که تشکیل شد آقای محمدسعید میرزایی آمد اما هیچکس نبود یا مثلا آقای نعمتی میآید اما فقط پنج یا شش نفر بودند. برای همین هفتههای بعد دیگر نمیآیند.
شمسالدین هاشمی: اطلاعرسانی وسیعتری باید انجام شود. من خودم به خیلیها گفتم همچین جلسهای هست اما دیگر نمیدانستم که بعد از این تعطیلیها کی دوباره شروع می شود.
سیدهانی رضوی: سهشنبهها از این هفته به طور ثابت تشکیل می شود و سعی میکنیم دیگر تعطیلی نداشته باشیم که خبر هم ندادیم تشریف بیاورید. مگر اینکه خبر تعطیلی را بدهیم.
[...]
صحبتهایی در مورد چگونگی و فلسفة جلسه:
سیدهانی رضوی: البته شاعر نباید شعرش را تاویل کند. ما البته اینجا...
فرخ حاجیعلی: اینجا رولن بارت اجرا نمیشود.
سیدهانی رضوی: آره. ما اگر معتقد باشیم به تئوری مرگ مؤلف میگوییم که شعرهایتان را بگذارید رو وبلاگ، شما اگر هم نباشید شعرتان را نقد میکنیم. ما اینجا عمدا مراجعه به مؤلف را داریم. بگذارید این را روشن کنم که به چه علت این فاجعه رخ میدهد. ما اینجا معتقد نیستیم که در حال نقد شعر هستیم. ما معتقدیم که نظرمان را بیان میکنیم. حاصل این بیان کردن نظر چیست؟ من نظر خودم را میگویم. حاصل بیان کردن نظرهای شخصی و شنیدنش و ارتباط و گفتگویی که با شاعر برقرار میشود دو چیز است. یک اینکه قدرت تاویل را در ما بالا میبرد. تصویرهایی که شاعر در ذهنش داشته... به ما یاد میدهد که چطور نظر بدهیم و چطور خودمان را نزدیک کنیم به نقد علمی کردن یا زمینههای نظر را هم بیاموزیم. دو اینکه مؤلف متوجه میشود که آن چیزی که در ذهن داشته آیا با این واژهها توانسته منتقل کند یا نه.
یک وقتی هست که یک شعری را آقای حاجیعلی میخواند بعد من میگویم این، معنیاش این است، آقای جنتی میگوید این، معنیاش این است، آقای وحیدزاده میگوید معنیاش این است، بعد آقای حاجیعلی میگوید: من هیچکدام از اینها مد نظرم نبود.
شمسالدین هاشمی: خیلی هم اتفاق افتاده تا الان.
سیدهانی رضوی: بله. بعد ما و خود ایشان متوجه میشویم که آن نظر با این واژگان نتوانسته منتقل شود به مخاطب. علتش چه بوده؟ کشف میکنیم که چه میشود که شما میخواهید این موضوع را بگویید، این طور میگویید اما ما از این به موضوع مد نظر شما نمیرسیم، میرسیم به یک چیز سومی، میرسیم به یک چیز چهارمی. آن وقت ما یک راهنماییای به شاعر میدهیم که وقتی میخواهی این را بگویی از این به بعد مثلا از این واژه استفاده کن.
فرخ حاجیعلی: آقای رضوی من تا حدودی با حرفتان موافقم تا حدود بیشتری مخالفم. یک اثر، شناسنامة یک شاعر است. شاعر وقتی یک اثری را تحویل ما میدهد یعنی همانی که میخواسته بگوید همان را گفته. بعضی جاها ما به مشکل میخوریم و خودمان مراجعه میکنیم به شاعر یا کسی که تالیف کرده و میپرسیم که منظورش چه بوده چون ما واقعا نتوانستیم درک کنیم. اینجا شاعر اگر توضیح بدهد خوب است. چون کمک میکند به ما و ذهن ما را هم بازتر میکند، اگر سری بعد با این جور نمونهای مواجه شدیم میفهمیم چی به چیه؛ ولی اینکه یک نظری در مورد یک شعری بدهیم و شاعر در مقام دفاع از شعرش بلند شود و از شعرش دفاع کند در مورد آن نظری که دادیم این اصلا فلسفة نقد شعر را به هم میریزد.
سیدهانی رضوی: بله. دفاع نه. الان آقای هاشمی دفاع نکرد. در مورد شما چرا. راهنمایی کرد شما را که من منظورم این بود. اما اگر گونة بیان را عوض کنیم، ایشان گفت: من برایم مهم نبود آن اتفاق. این دفاع نبود که. فلسفة سرایش شعرش را برایمان گفت که هدفش این بوده که به این برسد و ما به ایشان گفتیم که شما اگر از این به بعد میخواهید به این هدف برسید، اینجوری نمیتوانید.
گفتیم دو تا هدف داریم. یکی مال ما، یکی مال ایشان. از دید ما، حرف شما درست است کاملا. اینکه ما نظر بدهیم شاعر از شعرش دفاع بکند، هیچی! منتها واقعیت این است که شاعر آمده اینجا و برایش فرق دارد با یک جلسة شعر. من برای چی شعرم را اینجا میخوانم؟ برای چی در یک محفل شعر نمیخوانم؟ در محفل شعر میخوانم کسی هم حرفی نمیزند. من اینجا شعرم را میخوانم که حرف بزنیم و این به درد من میخورد چون میخواهم دفعة بعد شعرم را بهتر کنم. حالا اگر بخواهم دفاع کنم که پس برای چی آمدم؟
فرخ حاجیعلی: کلا توضیح دادن برای کسانی خوب است که به مشکل خوردن و از کسی که دم دست هست میپرسند. خود ما اگر الان حافظ دم دستمان بود بیت بیتش را میپرسیدیم: آقا اینجا چه گفتی؟ نمیتوانیم در بیشتر مواقع به آنچه که او میخواسته بگوید برسیم ولی اینکه ما نظر بدهیم و دفاع شود به نظر من اصلا پسندیده نیست.
سیدهانی رضوی: من با این هم مخالفم که ما شعر را نفهمیم از شاعر بپرسیم.
فرخ حاجیعلی: دقیقا همین نمونه خاطرم هست، سری قبل که این جلسه برگزار میشد برای آقای پرسا پیش آمد که یک بیتش را خود شما از ایشان پرسیدین معنیاش چه بود.
سیدهانی رضوی: من نمیگویم که نباید بپرسیم. اینکه من پرسیدم از ایشان، نه اینکه مشکل من را حل کن! اصلا من به این معتقد نیستم. شما حرفتان این است. میگویید از شاعر بپرسیم که مشکل خودمان را حل کنیم. من اصلا به این معتقد نیستم. حرف من این است که اگر من نفهمیدم 9/99 درصد شاعر مقصر است نه من. حتی اگر خودم شاعر باشم. اگر کسی معنی شعر من را از من بپرسد من مقصرم. نمیگویم نپرسیم. اینجا ما از شاعر میپرسیم. چرا میپرسیم؟ نه برای اینکه مشکل خودمان را حل کنیم. برای اینکه مشکل شاعر را حل کنیم. برای اینکه بگوییم: آقای پرسا یا آقای رضوی! میخواستی این را بگویی، ما نفهمیدیم. آن ارتباطی که میخواستی برقرار شود برقرار نشد. بیایید کشف کنیم چرا نشد. الان مثلا من در مورد ایشان گفتم. گفتم برای من (حالا ممکن است مثلا آقای حیاتبخش بگوید نه برای من برقرار شد.) به شخصه، من در حلقة مادر و فرزند و پدر گیر کردم و آن فرم شعر را درک نکردم...
نظرات ()
آرشیو وبلاگ
صفحات وبلاگ
لینکستان
نویسندگان همکار
امکانات جانبی
