گیج و مبهوت
چشمهای دریاییام را
به قایقی شکسته
آویزان میکنم.
افسار ثانیهها را میکشم
برمیگردم
میان قایق
با تو
و تو فریاد میزنی هنوز
قایق ران!
تندتر
سریعتر...
حسین جنتی: چیز خاصی به ذهنم نمیرسد. نمیدانم چه بگویم. یک چیزی میخواهد به من بگوید. من هم یک چیزهایی ازش میفهمم اما نمیدانم شاید اشکال از من است. اینکه یک صحنهای را نشان میدهد که آدم لای یک منگنه باشد ولی دیگری هنوز از او توقع دارد که همچنان محکم ایستاده باشد و به راهش ادامه بدهد، میتواند جالب باشد. فکر میکنم درونمایۀ خوبی داشته اما احساس میکنم خوب بهش پرداخته نشده. مثلا این افسار ثانیهها را میکشم احساس میکنم کاری به بقیۀ شعر ندارد یا مثلا خود تصویر آویزان کردن چشم.
سیدهانی رضوی: من هم یک مقدار گیج میشوم. چیزی که شعر به من داد فقط یک گیجی بود. درست است که تصویر کلیای که ایشان میگوید هست در شعر که ما سوار قایقمان هستیم و این قایق هم شکسته طبیعتا دیگر حرکتی ندارد یا حرکتش بسیار کند است، چون قایق شکسته دیگر حرکتش دست ملوان نیست و تو فریاد هنوز میزنی که تندتر و سریعتر حرکت کن در حالی که حرکت اصلا دست من نیست. این تصویر، تصویر کلی است که از شعر میآید منتها حالا با فرمی که در شعر هست مثل همان چشمهای دریاییام را آویزان میکنم، چه ارتباطی دارد؟ آدم را یاد آویزان کردن دستکش و لباس وررزشکارها میاندازد.
حسین جنتی: کلا هر چیز آویزان شدنی.
سیدهانی رضوی: من فکر کردم که انگار مثلا استعفا دادم. دیگر ملوان نیستم یا چیزی شبیه این. طبیعتا ما افسار را خیلی برای قایق به کار نمیبریم.
شمسالدین هاشمی: افسار قایق نداریم. افسار ثانیههاست.
سیدهانی رضوی: افسار ثانیههاست. یعنی در آن کل، ما یک مشبهبه محذوفی داریم که زمان است. یعنی مشبه زمان است و مشبه به مرکب، اسب یا توسنی است میخواهد برود. تصویر توسن در آن مجموعه تصاویر دریایی، قایق و غیره برای من جالب نیست. برای متوقف کردن زمان شاید چیزهای بیشتری که به فرم شعر بخورد شاید در اختیار شاعر باشد. ولی «برمیگردم» هم اینجا خوب نیست.
حسین جنتی: اثری از حضور قبلی یا ترک موضع نبوده که حالا برمیگردم کاری انجام بدهد.
سیدهانی رضوی: من هیچ ارتباطی با این شعر برقرار نکردم.
شمسالدین هاشمی: من این شعر را یک جای دیگر خواندم و دقیقا همان چیزی که در ذهنم بود گفته شد. حالا دوست دارم صحبتهای اینجا را هم بشنوم.
میرسالار رضوی: به نظرم خیلی گنگ گفته شده. هر کسی میتواند یک برداشت کلی بکند. هدفی که میخواستید به آن برسید به نظرم یک پانوشت یا یک توضیح زیادی میخواهد که همه به یک مفهوم واحد دست پیدا کنند. هر کسی میتواند یک برداشتی بکند.
شمسالدین هاشمی: چند تا اِلِمان دارد که به نظرم برای تصویرسازی کافی است.
میرسالار رضوی: گسستگی دارد به نظر من. تصویرسازیش درست است اما برداشتی که از مفهومش میشود.
شمسالدین هاشمی: تا نقطه، حال است بعد از آن زمان برگشته به عقب. از آنجایی که میگوید افسار ثانیهها را میکشم. نمیخواهم توضیح بدهم. میخواهم صحبتها را بشنوم بعد بگویم این بوده که ببینم چقدر نزدیک بوده.
حسین جنتی: الان این توضیحش خوب شد اما کاش این توضیح در خود شعر بود. الان قشنگ شد. از بالا تا افسار ثانیهها را میکشم حال بوده بعد برمیگردد به گذشته. الان تصویر افسار ثانیهها را میکشم دقیقا معلوم شد برای چه میکشیده. مثلا اگر بخواهیم فیزیکیش هم بکنیم که وقتی سوار یک مرکبی هستیم، وقتی میکشیم دور میزند و برمیگردد. برمیگردم میان قایق با تو مثلا دو ساعت قبل که تو داری فریاد میزنی که قایقران تندتر و سریعتر. کاشکی این در خود شعر بود.
شمسالدین هاشمی: نمیخواستم این را خیلی واضح بگویم.
حسین جنتی: یک وقت نمیخواهیم واضح بگوییم، یک وقت میخواهیم پنهان بگویی که لطمه به حیثیت شعر نزنه ولی آنقدر پنهان میشود که مجبور میشویم توضیح بدهیم.
شمسالدین هاشمی: یک نفر همین که شما میگویید را گفت ولی وقتی دو بار یا سه بار که خواند به همین چیزی که شما رسیدید، رسید. یعنی اگر رویش فکر بشود، میشود.
حسین جنتی: باز هم معتقدم که خیلی عالی است ولی کاشکی این توضیح در خود شعر بود. این فلاشبکی که شما زدید به این روش، یک خورده گیج میکند وگرنه الان خوب شد. اصلا همان چشمهای دریاییام را هم میشد سادهتر گفت.
شمسالدین هاشمی: چشمهای خیس و دریایی را خواستم تناسب ایجاد کنم با قایق و دریا.
حسین جنتی: نظرم اگه سادهتر میگفتید چشمهایم را به قایق شکسته...
شمسالدین هاشمی: این را میخواستم حذف کنم اما در وبلاگ هم همین بود.
حسین جنتی: توضیحی که دادند یک اصلا عوض شد همه چیز. ولی من گفتم کاش این توضیح در خود شعر بود. ایشان میگویند که این، دو زمان است. یک زمان حال دارد از آغاز تا آنجا که میگوید افسار ثانیهها را میکشم. کشیدن افسار ثانیهها به این معنی که مثلا افسار مرکب را میکشیم برمیگردد دور میزند رو به عقب. این دارد زمان را برمیگرداند. برمیگردد مثلا به چند ساعت قبل که در همان قایق با یک شخص دومی دارد در قایق میرود که او اصرار دارد قایقران: سریعتر سریعتر. ماحصل آن عجله اتفاقی ست که آغاز شعر میگوید: گیج و مبهوت چشمهایم را آویزان میکنم به قایق شکسته.
سیدهانی رضوی: دست شما درد نکند شعر را برایمان توضیح دادید!
شمسالدین هاشمی: من گفتم افسار ثانیه فلاشبک است.
حسین جنتی: من و شما را باید با یک سنجاق بزنند به کتاب!
سیدهانی رضوی: افسار ثانیه را کشیدن یکی از مفاهیمش این است که دور بزنیم منتها اتفاقا مفهوم دورتر این است که افسار را میکشم و برمیگردم. بیشتر معنی توقف میدهد. من بخواهم برداشت کنم این طوری برداشت میکنم که من در همان وضعیت قبلی هستم، چشمهای دریاییام را آویزان میکنم و افسار ثانیهها را میکشم، یعنی دوست دارم نچرخد.
شمسالدین هاشمی: خب نچرخیده.
سیدهانی رضوی: دوست دارم همین جا متوقف شود و بیشتر پیش نرویم.
میرسالار رضوی: عقبتر هم نروم حتی.
شمسالدین هاشمی: جملۀ بعدش میگوید برمیگردم. مثل اسب. وقتی شما افسار را میکشید اول توقف است بعد برگشتن.
سیدهانی رضوی: برمیگردم فرق دارد با برشمیگردانم. افسار ثانیه را میکشم یعنی متوقف میکنم. حتی بیشتر معنی کٌند کردن میدهد تا متوقف کردن. برمیگردم یک چیز دیگر است. شاید مثلا یک مرکب دیگر را باید استفاده میکردید. مثلا سکان ثانیهها را میچرخانم.
شمسالدین هاشمی: تناسبش بهتر است.
سیدهانی رضوی: هم تناسبش بهتر است هم سکان را چرخاندن معنی لنگر انداختن مثلا نمیدهد، دقیقا معنی برگشتن میدهد. در حالی که در مورد اسب، کشیدن افسار هم برای متوقف کردن به کار میرود و هم برای دور زدن. برشمیگردانم با برمیگردم یا برشانمیگردانم فرق دارد. این به ذهن من نیامده بود. آنجا دچار مشکل شده بودم. ایشان چون سپیدکارند بیشتر میتوانند به ما کمک کنند.
مجید اسطیری: کل کار ویژگی اصلیش ایجاز خیلی زیاد بود که ما نتوانستیم بدون کمک شما هر کدام به راحتی راهی پیدا کنیم و کشفش بکنیم، دلیلش همین ایجاد شدید بود. کمی راحت بودن در توصیف فضا و شخصیت. راوی خودش کمی شناخته بشود، تویی که در کار میآید، هیچ تعریفی برایش وجود ندارد. اینها اگر کمی شناخته بشود، مطمئنا طوری نیست که حتما نتیجۀ بدی بدهد. ایجاز هم مسلما خوب است ولی اگر به این منجر بشود که ما فضا را کشف نکنیم و ارتباط برقرار نکنیم، فکر میکنم شاید به ضرر کار باشد. البته ما یکی دو بار بیشتر نشنیدیم. باید بیشتر بخوانیم.
سیدهانی رضوی: یکی از مشکلاتی که ایجاد میشود به خاطر هنوز است. تو فریاد میزنی هنوز.
شمسالدین هاشمی: انشاءالله هیچوقت دچارش نشوی!
حسین جنتی: من این را میفهمم.
سیدهانی رضوی: هنوز یعنی الان، نه گذشته.
حسین جنتی: زنگ آن صدا و آن حادثه در ذهنش میپیچد.
سیدهانی رضوی: آن هنوز باید بالای شعر گفته شود.
حسین جنتی: الان برگشتم دارم جای خالیات را میبینم ولی هنوز صدایت دارد میآید.
میرسالار رضوی: الان برگشته یعنی از گذشته دارد شروع میکند؟
سیدهانی رضوی: گذشته را دارد مجسم میکند. وقتی رفته در گذشته لغتش میشود مدام، نمیشود هنوز.
حسین جنتی: من فکر کنم هنوز خوب است.
سیدهانی رضوی: هنوز مال الان است نه گذشته.
حسین جنتی: من برگشتم به گذشته اما در گذشتهای که من به آن برگشتم همچنان سنگینی آن غم...
سیدهانی رضوی: تو که رفتی به گذشته، فریادی که در حال رخ داده بردی به گذشته؟ نه این نیست.
سیدهانی رضوی: فریاد در گذشته اتفاق افتاده.
حسین جنتی: فریاد در گذشته اتفاق افتاده و هنوز دارد صدایش میآید.
سیدهانی رضوی: خب پس باید در زمان حال این هنوز به کار برود، یعنی در قمت بالایی شعر. ببین ما در قسمت پایینی شعر رفتیم به گذشته.
شمسالدین هاشمی: یک اتفاقی در گذشته افتاد و تمام شد. وقتی برمیگردد میرود به گذشته. انگار در گذشتهای که هنوز هست.
میرسالار رضوی: از گذشته دوباره صفر میشود زمان، دوباره آغاز میشود.
شمسالدین هاشمی: ولی باز هم میشنود که یک فریادی هست.
سیدهانی رضوی: پس برنمیگردد. الان دارد این صدا را میشنود.
شمسالدین هاشمی: نه. چیزی که او را برده به گذشته آن صدایی ست که هنوز به گوش میرسد.
سیدهانی رضوی: آقای هاشمی! من میتوانم صحبتم را برسانم؟ ما دو تا زمان داریم، یک زمان که الان شاعر در آن است که قایقش شکسته، یک زمان، گذشته ست که قایقش سالم بوده. دو تاست درست میگویم؟
شمسالدین هاشمی: خب. یک گذشتة استمراری، همچین فرمی.
سیدهانی رضوی: در گذشته قایقش سالم بوده الان شکسته. الان وقتی دارد فکر میکند، الان است.
شمسالدین هاشمی: نه. الان نشکسته، در همان گذشته شکسته. الان دارد به قایق شکسته فکر میکند.
سیدهانی رضوی: الان قایقش شکسته ست دیگر؟
شمسالدین هاشمی: از گذشته شکسته.
حسین جنتی: برمیگردد به قایق سالم، میشنود که هنوز یک نفر دارد فریاد میزند.
سیدهانی رضوی: وقتی قایقش شکسته گذاشته رو طاقچه، میگوید: تو هنوز داری فریاد میزنی، این درست است. اما وقتی رفت در خیال، رفت در زمانی که قایقش سالم شد، تو دریاهاست و سوار آن قایق خودش را تصور میکند، آنجا دیگر هنوز نیست، آنجا مدام است.
شمسالدین هاشمی: من فکر نمیکنم بشود اینقدر محدودیت قرار داد.
سیدهانی رضوی: متوجه میشوید چه میگویم؟
شمسالدین هاشمی: میفهمم شما چه میگویید.
عاطفه مقیمی: من با ایشان موافقم. چون هنوز باید قسمت بالایی شعر به کار برده بشود. چون دقیقا همان را میرساند. آدم گیج میشود.
حسین جنتی: همین دیگر! اصلا دارد با گیج و مبهوت شعر شروع میشود.
عاطفه مقیمی: این گیجی، گیجیای است که آدم را دچار اشتباه میکند، باعث میشود شعر را نفهمد.
حسین جنتی: میخواهد گیج کند آدم را!
عاطفه مقیمی: شعر را نفهمیم که گیجی درست نیست.
سیدهانی رضوی: ما بعد از شنیدن این شعر، گیج شدیم و شعر را نفهمیدیم. من خودم را میگویم. حالا باید برویم داخل این شعر و ببینیم چه چیزهایی هست که باعث شده ما نفهمیم. من فکر میکنم یکیاش همین هنوز است که در ناخودآگاه ذهنی ما، باعث میشود دو زمان را گم کنیم. هنوز تو الان داری فریاد میزنی و مرا برمیگردانی به گذشته.
حسین جنتی: من همان موقع هم که شعر را متوجه نشدم قبل از توضیح شاعر، گفتم که یک چیزی داشته. معلوم است که با یک چیزی شروع شده و در درونمایة خوبی دارد ولی خوب بهش پرداخته نشده. توضیح شما خوب بود اما کاش در خود شعر بود. الان من باز هم با این هنوز مشکل ندارم. شاید به لحاظ زمانی باید میآمد بالا ولی من باهاش مشکل ندارم. چون میشود فهمید که برگشتی به گذشتهای که هنوز صدای تو در آن گذشته میپیچد. فرض کن یک چیز محال. اصلا محال در شعر خوب است.
سیدهانی رضوی: کژتابیهایی که هست یکی این است: برمیگردم. یعنی مسیر را برمیگردم یا در زمان برمیگردم؟
شمسالدین هاشمی: مثل این است که یک کسی اینجا افتاده، از او رد شدی رفتی زمان دیگری، هنوز صدای کمکش میآید.
عاطفه مقیمی: دارید میگویید میآید. دارید زمان حال را میگویید. الان میآید. اما فعلهایتان گذشته است.
شمسالدین هاشمی: هنوز صدایش دارد میآید.
عاطفه مقیمی: در زمان الان میگویید الان صدایش میآید.
سیدهانی رضوی: نوشتید برمیگردم با تو تو قایق. وقتی برمیگردی تو قایق صدایش آنجا دارد میآید نه هنوز.
حسین جنتی: حالا اگه هنوز را برداریم چه میشود؟
برمیگردم میان قایق با تو
و تو فریاد میزنی قایقران
تندتر سریعتر
سیدهانی رضوی: مدام بگذار برایش.
و تو فریاد میزنی مدام
حسین جنتی: ولی یک موافق اینجا داری غصه نخور!
شمسالدین هاشمی: من توجیه بشوم مشکلی ندارم.
مجید اسطیری: برداشتی که ایشان دارند یک برداشت مکانی است. انگار یک مسیری را رفتند و برمیگردند اما برداشتی که شما دارید یک برداشت زمانی است، یعنی دقیقا همان زمان برمیگردد سر جای اولش.
سیدهانی رضوی: میگوید با تو برمیگردم در قایق، این زمانی است یا مکانی؟ شما قضاوت کن!
مجید اسطیری: این زمانی است. به هر حال این دو تا آدم برمیگردند.
سیدهانی رضوی: افسار ثانیهها را دارد میکشد.
مجید اسطیری: درست است. من هم با شما موافقترم ولی درستترش این است که واقعا فکر میکند همة زمان برگشته به عقب و دوباره با تو در قایق هستم و تو به قایقران میگویی تندتر و سریعتر.
میرسالار رضوی: انگار سه بخش میشود. حال، گذشته، دوباره حال. حالی که در گذشته اتفاق افتاده.
سیدهانی رضوی: ایشان ذهنش قوی است و سه بخش کرد.
مجید اسطیری: این گیج و مبهوت که به عنوان صفت آمده. البته بیشتر در بحث ادبیات داستانی هست که بیشتر باید نشان بدهیم تا بگوییم. اکثرا نویسندهها در زمان ما سعی میکنند از قید و صفت تا جایی که میشود کمتر استفاده کنند. سادهترین راه برای نشان دادن اینکه کسی گیج و مبهوت است این است که بگوییم گیج و مبهوت است. بلافاصله معنایی به ذهن ما متبادر میشود و چنین احساسی را پیدا میکنیم. این هم یک پیشنهاد است که چه بهتر که این، یک جوری نشان داده بشود.
شمسالدین هاشمی: گیج و مبهوت اول با آخر، یک منگی خاصی است. یک اتفاق افتاده. به خاطر همین برمیگردد. یعنی مدام این حالتش تکرار میشود.
مجید اسطیری: صددرصد. اصلا در این صحبتی ندارم.
شمسالدین هاشمی: غیر باورپذیر بودن واقعه را میخواهد بگوید.
مجید اسطیری: صددرصد. حتما این شخصیت شما در این حادثه یا این شعر، گیج و مبهوت است اما سادهترین راه این است که خود شما به عنوان راوی بگویید: گیج و مبهوت. ما بیشتر این را میپسندیم که این نشان داده بشود. گیجی و مبهوتی نشان داده بشود. البته این بحثی است که بیشتر در ادبیات داستانی مطرح میشود. به هر حال ادبیات کلا دارد میرود به سمت تصویری شدن.
شمسالدین هاشمی: درست است ولی نمیشود روشهای گوناگون را کتمان کرد.
مجید اسطیری: یک پیشنهاد بود.
شمسالدین هاشمی: خواهش میکنم. استفاده کردم. قسمتهایی که دوستان اجماع دارند مثل هنوز که لفظ بهتری میشود به کاربرد. یا برگشتن، جای بحث دارد. خودم هم تا یک جاهاییاش تقریبا موافقم.
عاطفه مقیمی: ایشان میگویند ایجاز دارد. به نظر من خیلی ایجاز ندارد، شما خوب بیان نکردید. مثلا افسار ثانیهها را میکشم خیلی عادی شده در شعر. نخنما شده. اگر یک چیزی پیدا میکردید که به کشتی ربط داشت به نظر من بهتر است. بعد هم در واژههایتان دست و دلبازی به خرج دادید. گیج همان مبهوت است. کسی که گیج است مبهوت است، کسی که مبهوت است گیج است. تندتر و سریعتر هم یکمعنی دارند. ولخرجی کردید به نظر من.
حسین جنتی: حشو است.
عاطفه مقیمی: به نظر من هم حشو است.
شمسالدین هاشمی: بعضی وقتها حشو نمیشود، کمک میکند.
عاطفه مقیمی: ولی گیج، مبهوت را میرساند. کسی که مبهوت است، گیج است. دقیقا میشود درک کرد واژه را. سریعتر یعنی تندتر، هیچ فرقی با هم ندارند.
شمسالدین هاشمی: چیزهایی که در واقعیت اتفاق میافتد همینها هست. شما نمیتوانید بگویید کسی که در قایق است فقط واژة سریعتر را استفاده میکند. سعی میکند همه چیزش را بریزد بیرون. سریعتر، تندتر، بجنب! هر چیزی که همهاش یک معنی دارد ولی اینها را به کار میبرد، برای اینکه میخواهد بگوید خیلی سریعتر.
عاطفه مقیمی: این، در اتفاق است. آدم باید در شعر از ایجاز بیشتری استفاده کند. در اتفاق، خیلی اتفاقها میافتد، ما یک شعر داریم خیلی اتفاقها در آن افتاده، مثل مرگ ناصری شاملو، خیلی اتفاق افتاده ولی در واژههای کم آورده، در آن واژههای کم یک عالمه شعر میبینیم، یک عالمه حرف میبینیم.
حسین جنتی: منظورشان اقتصاد کلمات است.
مجید اسطیری: یک چیزی که به نظر میرسد و الان که صحبت کردیم مشخص شد، سطر افسار ثانیهها را میکشم و برمیگردم خیلی سرنوشتساز است در این شعر. کلا جهت شعر را عوض میکند و یک کشف بزرگ است. اما در نگاه اول و این یکی دو دفعهای که خواندید، انگار تمهیدی اندیشیده نشده که این سطر به این مهمی اشارهای بهش بشود که این سطر میتواند سرنوشتساز باشد. شاید شاعر خودش بتواند یک سطر را با روشهایی که خودش میداند پررنگتر بکند، ما را مجبور بکند که بیشتر به آن توجه کنیم. یک چنین پیشنهادی هم دارم.
شمسالدین هاشمی: نه درست است. الان اختلاف نظر هست. خانم مقیمی میفرمایند که این نخنما شده، یعنی حتی اگر نباشد یا یک جور دیگر باشد بهتر است، ولی شما همان را میگویید مهم است یا مثلا آقای رضوی ممکن است نظر دیگری داشته باشند.
مجید اسطیری: انتخاب کردن این نظرها با خودتان است. صرفا پیشنهادهایی هست که میشود گفت.
شمسالدین هاشمی: ولی موافقم که میشود پرداخت بیشتری کرد که شاعرانهتر شود.
عاطفه مقیمی: من با نظر ایشان موافقم که سطر مهمی است اما یک جوری اشاره کنید که به بقیة اجزای شعر هم بیاید، دیگر حتی نیازی نیست بگویید برمیگردم. اگر در این سطر اشاره کنید به برمیگردم، میتوانید خود برمیگردم را حذف کنید.
سیدهانی رضوی: حالا من یک نکتة دیگر دارم. شما افسار ثانیهها را میکشید و برمیگردید یا یک نیروی دیگری شما را برمیگرداند؟
شمسالدین هاشمی: یک نیروی دیگری.
سیدهانی رضوی: حتی شاید تصویر این طوری بهتر باشد که این قایق شکسته، مدام من را برمیگرداند در مسیر زمان و من نیستم که افسار زمان را میکشم. اصلا نمیخواهم که آن طرفی بروم.
حسین جنتی: حتی خودش را هم میبیند در قایق.
سیدهانی رضوی: یک چیزی من و تو را با هم برمیگرداند در قایق و من دوباره این تصویر را میبینم. نه من خودم دوست دارم عمدا خودم را یاد آن اتفاق بیاندازم، نه این طوری نیست. فریاد است که مدام شنیده میشود، چیزی که مدّ نظر شماست این است فکر میکنم.
مجید اسطیری: آقای رضوی! قایقران است. این شخصیت خودش دارد این قایق را میراند و خودش این توانایی را دارد که افسار ثانیهها را بکشد و برگردد.
سیدهانی رضوی: مسئله این است که این چیزی که در شعر است، یک اتفاق وحشتناکی افتاده، یک نفری فریاد کمکخواهی میزند و شما هر چقدر کمک میکنید فایده ندارد و میمیرد، جلوی چشم شما جان میدهد. این تصویر در ذهن شما شاید تا سالیان سال بماند. مدام یک چیزی شما را برگرداند. صدای کمک کنید او در گوش شما بپیچد و آن است که شما را برمیگرداند. ناخودآگاه و بیاختیار است که شما برمیگردید به آن فضا.
نظرات ()