قول و غزل

گیرم از این قماش کسی جابه‌جا شده است

این تاج و تخت کهنه بسی جابه‌جا شده است

رنگی عوض شده است ولی فتنه‌ها یکی ست

حیران نشو که بولهوسی جابه‌جا شده است

آزادی از نگاه تو ای ساده لوح چیست؟

از دید ما فقط قفسی جابه‌جا شده است

عمرت چو باد می‌گذرد فکر چاره باش

چشمی به هم زدی ارسی جابه‌جا شده است

فریاد می‌زنی و به جایی نمی‌رسد

آهی کشیده‌ای نفسی جابه‌جا شده است

غمگین مباش ای دل از این رفت و روب‌ها

بادی وزیده است و خسی جابه‌جا شده است

شمس‌الدین هاشمی: قسمت ارس را دوباره می‌خوانید؟

حسین جنتی:

غمگین مباش ای دی از این رفت و روب‌ها

چشمی به هم زدی، ارسی جابه‌جا شده است

شمس‌الدین هاشمی: منظورتان رود ارس است؟

حسین جنتی: بله.

شمس‌الدین هاشمی: چرا ارس باید جابه‌جا بشود؟

حسین جنتی: توضیح باید بدهم؟

شمس‌الدین هاشمی: منظورتان همان بحث زمین دادن‌هاست؟

حسین جنتی: هم به لحاظ تاریخی ارس چون مرزی هست بارها رد و بدل شده هم مَثَل جابه‌جا شدن رود، یعنی دو بار نمی‌توانی پایت را در رودخانه بگذاری و گذشت زمان را کنار رود به‌راحتی می‌توانی لمس کنی. برای خودم قابل لمس است.

سیدهانی رضوی: برای من که قابل لمس نیست. شاید اگر این قافیه را به من می‌دادند برای استفاده در چنین غزلی، می‌رفتم به سمت آن جریان ترکمانچای و گلستان.

حسین جنتی: گفتم به لحاظ تاریخی ارس...

سیدهانی رضوی: مسئلة عمر را شما می‌گویی بیشتر ما را...

عمرت چو باد می‌گذرد... نمی‌گوید عمرت چو آب می‌گذرد.

مصرع اول آن مقدمه‌ای که باید ایجاد کند که ارزش قافیه چند برابر بشود، این کار را نکرده.

شمس‌الدین هاشمی: من به خاطر همین سوال کردم. دوست داشتم تعریف بیشتری بشود. یک چیز کلی، در سبک هندی یک مقدار بار پنددهی زیاد می‌شود. چون شعر فلسفی می‌شود یک مقدار، این پنددهی که: این گونه است. آن گونه نیست. و جملات امری و حالتی که مخاطب پایین‌تر از شاعر قرار می‌گیرد و خصوصا جاهایی که از غنایی خارج می‌شود و فلسفی می­شود و پیامی می‌شود. حالا این شاید سلیقه است. خیلی‌ها خوششان می‌آید و خیلی‌ها خوششان نمی‌آید. خصوصا خیلی از ابیاتی که تمثیل است و اسلوب معادله در آن رخ می‌دهد این طوری است. مثلا:

دود اگر بالا نشیند کسر شان شعله نیست

جای چشم ابرو نگیرد گر چه او بالاتر است

خیلی هم قشنگ است و هر کسی دوست دارد، منتها وقتی که این فاصله خیلی زیاد می‌شود من شخصا دوست ندارم، بیشتر ترجیح می‌دهم کنار شاعر باشم یا روبه‌رویش باشم نه اینکه پایین‌تر قرار بگیرم. برای همین با این »ساده لوح« به هیچ وجه موافق نیستم که این‌قدر صریح بگوید که این موضوع خیلی ساده‌لوحانه ست. با وجود اینکه پیامی که دارد می‌دهد خیلی قشنگ است که قفس است که فقط جابه‌جا می‌شود.

حسین جنتی: با شما نبودم ها!

سیدهانی رضوی: می‌دانم. کلا می‌گویم. به هر حال این مسئله هست. بحث سیاسی که نمی‌خواهیم بکنیم آقای جنتی. اینکه فقط قفس است که جابه‌جا می‌شود خیلی زیباست اما می‌شود این ساده‌لوح را آدم بردارد و چیز دیگری جایش بگذارد.

حسین جنتی: اتفاقا چیز دیگری بود.

سیدهانی رضوی: معمولا آقای جنتی وقتی شعرشان را دست می‌زنند خراب می‌شود! دقیقا چیزهایی که به آنها ایراد می‌گیریم و می‌گوییم جور دیگری باشد، دفترشان را نشان می‌دهند و می‌گویند همان بوده. بارها این اتفاق افتاده که می‌گوید: من اول این را گفته بودم، بعدا عوض کردم.

حسین جنتی: آن هم خوب نبود نمی‌گویم!

سیدهانی رضوی: به جای ساده‌لوح می‌شود مثلا یک پرنده را گذاشت. من الان نام هیچ پرنده‌ای که به وزن و قافیه بخورد در ذهنم نیست.

حسین جنتی: خیلی باید بزرگ باشد! شترمرغی چیزی!

سیدهانی رضوی: به هر حال چیزی شبیه این. حتی یک انسان آزادی‌خواه.

حسین جنتی: ناامید مثلا.

سیدهانی رضوی: هر چیزی که بار توهینی‌اش این طور نباشد.

مثلا آزادی از نگاه تو ای پرندة خانگی چیست؟ یا مثلا ای قناری یا مرغ عشق. آزادی از نگاه تو ای مرغ عشق چیست؟

حسین جنتی: این با حال و هوای انتخابات بود، اعصابم خورد بود لجم گرفته بود.

سیدهانی رضوی: مرغ عشق هم می‌خورد و هم عشق دارد! فلسفه‌اش هم زیباتر می‌شود چون مرغ عشق در قفس عاشق می‌شود.

شمس‌الدین هاشمی: معلوم است که خیلی اعصابشان داغون بوده! تحمل کردن!

حسین جنتی: آره. الان یک ماه است که داغونم!

مجید اسطیری: بیت اول چی بود؟ کسی جابه‌جا نشد که!

حسین جنتی: گفتم که »گیرم« دعوا سر این است که جابه‌جا بشود یا نشود!

سیدهانی رضوی: من از شعر شما خیلی لذت بردم.

شمس‌الدین هاشمی: اگر یک هفته بعدش می‌گفتند بهتر می‌شد.

حسین جنتی: بیست و هشتم بود.

سیدهانی رضوی: یک مقدار آرام‌تر می‌شدند.

حسین جنتی: چون آمدم اینجا کتک خوردم! رد می‌شدم از اینجا.

سیدهانی رضوی: من باز هم یک چیزی را اشاره کنم و آن هم زبان شعر است. این دعوای ما هست و احتمالا خواهد بود. مثلا »بسی« خیلی برای من جالب نیست.

حسین جنتی: البته فکر کنم دیگر شناخته باشید زبان من را.

سیدهانی رضوی: بله. شما صاحب سبک و زبان هستید و از این لحاظ، قابل احترام است این موضوع، اما ما چون باید نظر خود را بگوییم، من نظر خودم را می‌گویم.

مجید اسطیری: البته چون تاج و تخت است، به بسی می‌خورد.

سیدهانی رضوی: تاج و تخت هم کهنه است و به بسی می‌آید.

حسین جنتی: البته به نظرم، به نظرم که نه، می‌خواهم قاطع بگویم که این انتخاب است. نمونه کار جدید هم دارم که اراده کردم، به قول دوستان، امروزی بنویسم و نوشتم. این یک انتخاب است. من این زبان را به عنوان یک زبان فخیم انتخاب کردم. بعضی دوستان شنیدم مثلا می‌پرسند: من چه شعری بخوانم که روی کارم تاثیر بگذارد؟ می‌گویند: حافظ نخوان! بیچاره می‌شوی! زبانت کهنه می‌شود. نه! دیگر آدم این‌قدر بی‌اراده نیست که حافظ بخواند، کهنه بشود. خب مثلا عنصری بخواند!!

سیدهانی رضوی: بله این یک انتخاب است. ما این را از شما می‌پذیریم. چون تضاد ندارد خوب است و نشان می‌دهد که انتخابی است. یک‌هو مثلا »صندلی« نمی‌بینیم یا عینک.

حسین جنتی: یک‌هو اتوبوس نمی‌آید له کند!

سیدهانی رضوی: ممنون. شعر دیگری می‌خوانید؟

حسین جنتی: اگر اجازه بدهید یک کار محاوره روز میلاد حضرت علی(ع) نوشتم و یک جایی هم خواندم!

نه اینکه فک کنی که فرصت نداشت

دغدغه‌ای به غیر خدمت نداشت

اگه دیدی ساده اومد ساده رفت

توی دلش حب ریاست نداشت

علی می‌خواست ساده بگه بفهمی

عزیز من! بیل زدن عار نیست

کلنگ گل‌دارو رها کن بره

لباس خدمت کت و شلوار نیست

علی می‌خواست ساده بگه برادر

تشخیص چشمه از لجن راحته

فکر عمل باش و به کارت بچسب

حرف نزن! حرف زدن راحته

تا کی برات از گل و بلبل بگم؟

شعر بگم شیره بمالم سرت؟

بذار چراغت دیگه روشن بشه

نور بباره به سر باورت

من نمی‌خوام بگم خدا نکرده

فقط شهیدا خوب بودن که رفتن

من نمی‌خوام بگم که جا مونده‌ها

فقط پی سهام و بورس و نفتن

من نمی‌خوام بگم تو سینه‌هامون

چیزی که هست، درده و درد و درده

من نمی‌خوام که حس می‌کنم

این روزا روزگار قحط مرده

من نمی‌خوام خیال کنم بعضیا

که بدجوری برای ما عزیزن

صبح تا شب اگه دارن می‌دوان

فقط پی رسیدن به میزن

من نمی‌خوام خیال کنم بعضیا

که بدجوری سروصدا می‌کنن

گرد و غبار قائله که خوابید

دیگه من و تو رو رها می‌کنن

ولی نمی‌خوام که تو هم قلبتو

با حرفای بیخودی راضی کنی

دلم می‌خواد حقیقتو بفهمی

دلم می‌خواد کلاتو قاضی کنی

علی کجا و عاشقای قدرت؟

علی کجا و من حیرون کجا؟

کلبۀ خشت و خاکی حیدرو

ادارۀ شمال تهرون کجا؟

از چی بگم برات دلت نسوزه

اهل و عیالش که کتک می‌خورن

یا اهل بیت شاه بی‌کسی که

یه عمره که نون و نمک می‌خورن؟

علی کجا و سفره‌های رنگین؟

علی کجا و عشق مال دنیا؟

گردن نازنک علی کجا و

تحمل وزر و وبال دنیا؟

اگه بخوام برات بگم عزیزم

خیلی چیزای دیگه روبه‌رومه

استخونای تیز و بی‌حسابی

یه عمره که مزاحم گلومه

ولش کن این حرفای بی‌حسابو

گلای سبز و سرخ و زردو عشقه

شعر نگو! بزن می‌خوام برقصم

کیکو بِبُر که روز مردو عشقه

سیدهانی رضوی: راجع به این صحبت نکنیم؟

حسین جنتی: چرا.

میرسالار رضوی: به نظرم یک دوگانگی زبان در شعر هست. یک زبان خیلی ساده و یک زبان خیلی پیچیده مثلا اهل بیت و ادارۀ شمال تهرون. یک روند مستقیم ندارد که یا محاوره‌ای باشد یا خیلی ادبی. بعضی جاها فراز و نشیب دارد.

حسین جنتی: نوسان دارد. منظورتان این است که با فضای همان دو بیت هم نمی‌خواند؟

میرسالار رضوی: مفهوم را می‌رساند، اگر آن بیت تنها باشد خیلی قشنگ است ولی وقتی با هم هستند، این دو تا دوگانگی دارد که: ادارۀ شمال تهرون و اهل بیت شاه.

سیدهانی رضوی: یک مقدار هم شعاری ست. درست است که شعار است اما یک سری شعارها هست که خیلی تکراری است. مثلا سیاست ما عین دیانت ماست، یه شعار است اما پدر شعارهاست دیگر! که مثلا در شعر خوب نمی‌شود.

حسین جنتی: با این توضیح که صرفا برای درآوردن لج چند نفر گفته شده بود، شاید درست بشود. مورد استفاده‌اش این بود.

سیدهانی رضوی: لج همه را می‌تواند راحت دربیاورد. به درد همۀ جناح‌ها می‌خورد.

حسین جنتی: همه می‌توانند استفاده کنند. پس هیچ‌کس مرا نمی‌گیرد! به هدفم نرسیدم!

سیدهانی رضوی: دو نکته بگویم. یک نکتۀ مثبت و یک نکتۀ منفی.

حسین جنتی: یک حُسن خوب دارد یک حُسن بد؟

سیدهانی رضوی: آره. حُسن خوبش »من نمی‌خوام بگم« است. کاری که روان‌شناس‌ها خیلی توصیه می‌کنند. در این جمله از یک صنعت ادبی خیلی زیبا دارد استفاده می‌شود که در واقع دارید می‌گویید. کل شعر دارد می‌گوید من نمی‌خوام بگم« اما دارد می‌گوید.

حسین جنتی: مثل اینکه کسی بچۀ زنی را زده بود، زن آمد هر چه فحش بلد بود داد، گفت: من که چیزی بلد نیستم بگویم، حواله‌ات با حضرت عباس.

سیدهانی رضوی: خلاصه این من نمی‌خوام بگم خیلی برایم جالب بود. یک چیز دیگر هم هست که شاید خیلی به بحث ادبیت متن مربوط نباشد منتها بحث اهل بیت و شعرهای آیینی دارد، بعضی لفظ‌ها را دوست دارم. حالا اینکه مولا را این طور صدا بزنیم، در طبیعت شعر رخ می‌دهد، منتها گردن نازک علی را من نمی‌پسندم. به هر حال قداستی که مولا دارد طبیعتا این خیلی برایش زیبا نیست. این اصطلاح را که اهل مذهب به کار می‌برند فقط در مورد حضرت اسماعیل شنیدم که آن هم در بحث ذبح است که مقایسه می‌کنند با گلبرگ گل و می‌گویند گلوی نازک‌تر از گل حضرت اسماعیل را چاقو نبرید که این هم بحث اعجاز است. منتها این اصطلاح را در مورد مولا به کار بردن به دل من ننشست. دیگر هم پایان شعر برای من خوش نبود. آن دو بند را می‌شود بخوانید. به نظر من عجیب بود. هر چیز دیگری را می‌توانستم متصور شوم برای پایان شعر. حتی در بندهای قبل‌تر فکر می‌کردم تمام می‌شود.

شمس‌الدین هاشمی: معلوم است که حرف‌های زیادی هنوز هم هست.

 سیدهانی رضوی: نه. من که می‌گویم حتی زودتر منتظر پایانش بودم نه اینکه حرف‌های زیادی باشد. من به این پایان اصلا فکر نمی‌کردم. دو بند پایانی را بخوانید دوباره لطفا.

حسین جنتی:

اگه بخوام برات بگم عزیزم

خیلی چیزای دیگه روبه‌رومه

استخونای تیز و بی‌حسابی

یه عمره که مزاحم گلومه

ولش کن این حرفای بی‌حسابو

گلای سبز و سرخ و زردو عشقه

شعر نگو! بزن می‌خوام برقصم

کیکو بِبُر که روز مردو عشقه

سیدهانی رضوی: به نظر من...

حسین جنتی: فرود خوبی نیست ها؟! زدیم به در و دیوار!؟

سیدهانی رضوی: بعد از استخونی که تو گلومه چون تلمیح خوبی دارد می‌توانست پایان خوبی باشد.

حسین جنتی: چون قرار نبود کاربرد ادبی داشته باشد.

سیدهانی رضوی: از قافیه خوب استفاده شده بود. در ابتدا قافیۀ »من« خیلی خوب بود.

حسین جنتی: لجن

علی می‌خواست ساده بگه برادر

تشخیص چشمه از لجن راحته

فکر عمل باش و به کارت بچسب

حرف نزن! حرف زدن راحته

سیدهانی رضوی: نقل قول می‌کنم از آقای سیدضیاءالدین شفیعی که جلسۀ موازی هم دارند در همین سه‌شنبه‌ها، ایشان چیزی که در مورد ترانه گفتند و خیلی جالب  بود، این بود که در ترانه هنر این است که ما کلام فلسفی و کلام با بار معنایی بسیار بالا را با الفاظ بسیار ساده داریم می‌گوییم. مثلا حرف نزن حرف زدن راحته، خیلی موضوع مهمی است.

میرسالار رضوی: نپیچونده!

سیدهانی رضوی: کل ماجرای تبلیغات انتخاباتی است. شاید تمام حرف مردم را در یک مصرع آقای جنتی خلاصه کرده. کل حرف مردم در قبال تمامی کاندیداها. که حرف نزن حرف زدن راحته. چقدر قشنگ با ردیف و قافیه زیبا می‌شود. از این چیزهای ساده که عمیق هستند خیلی زیاد دارند. مثلا من از ترانه‌های علی معلم همیشه این را مثال می‌زنم:

جماعت یه دنیا حرفه بین دیدن و شنیدن

برین از اونا بپرسین که شنیده‌ها رو دیدن

این مصرع دوم حرف شاید تک‌تک آدم‌هایی هست که چه در زمان انقلاب در زندان‌ها آن شکنجه‌ها را کشیدند، چه کسانی که جنگ را دیدند. ایشان توانست در یک مصرع بار عمیق معنایی را در ترانه برساند. ترانه وقتی این شکلی می‌شود لذت‌بخش است. اما اگر بخواهد فقط ساده باشد یا خیلی فلسفی باشد که از سادگی ترانه فاصله بگیرد،‌ از مسیری که ترانه دارد خارج شده.

حسین جنتی: راجع به شعرهایی من بعضی‌ها هیچ حرفی نزدند.

مجید اسطیری: می‌خواستم بگویم وقتی یک ترانه می‌رود به سمت اصلاحی شدن، کارهای جالبی درمی‌آید. آقای مقیم اردستانی یک ترانه داشت به نام ... کل کار بر اساس یک استعاره شکل گرفته بود. یک استعاره‌ای از انسان این روزگار. کار شما بعضی جاهایش عین مصرع یا بندی که می‌آورید، اگر وزن از آن گرفته شود دقیقا معنایش همان است که هست در حالی که ما این را زیاد نمی‌پسندیم. قرار است حتما همان معنی سطحی‌ای که دارد نباشد و معنای عمیق‌تری داشته باشد. بعضی جاها این طور بود نه همه جا. موضوع دیگر اینکه اتفاقا من پایان‌بندی را دوست داشتم. پایان‌بندی­اش طنز جالبی داشت.

حسین جنتی: من چند تا ترانه تا حالا نوشتم، البته ترانه که نه، خودم به اینها می‌گویم محاوره، نمی‌دانم اسمش چیست. چون داستان‌های تلخ داشته پایان‌بندی‌هایش را یک‌هو جوک کردم که از گیر خیلی چیزها رها بشوم.

مجید اسطیری: این به نظرم طنز جالبی بود. یعنی یکی از بندهای موفق کارتان این بود که مفهوم یک چیزی را داریم از آن می‌گیریم. یک اسمی گذاشتیم به نام روز مرد، روی روز میلاد حضرت علی و اصلش را داریم فراموش می‌کنیم و داریم حواس خودمان را پرت می‌کنیم. بزرگ‌ترین چیزی که این کار را تهدید می‌کرد همین بحث شعار بود.

حسین جنتی: حالا توضیحش اصلا قانع‌کننده نیست ولی مورد استفادۀ این کار فقط همین بود. صرفا همین که: ما هم بلدیم شعار بدهیم. این کار شاید در عرض کمتر از یک ساعت، یک برنامه‌ای دعوت بودیم، باید می‌رفتیم شعر بخوانیم. من هم شعر داشتم، معمولا هم غزل کار می‌کنم، خیلی کم محاوره می‌نویسم. دوست ندارم خیلی از غزل فاصله بگیرم، اما جایی دعوت بودیم و کسانی هم بودند که چند وقت در دلم گیر کرده بود چیزهایی بهشان بگویم، همین‌طوری نمی‌شد، به‌سرعت نوشتم و آنجا خواندم. کاربردش در همین حد بود. به دید یک کار ادبی خودم به این نگاه نمی‌کنم.

عاطفه مقیمی: وقتی وارد حوزۀ ادبی می‌شوید نمی‌توانید این طوری از یک قالب استفاده کنید. شما وارد ادبیات شدید بعد می‌گویید که: نه من می‌خواستم یک استفادۀ خاص بکنم. بعد وقتی در یک جمع می‌خوانید شعر را زیر سوال می‌برید. به اعتبار اینکه شما یک شاعر هستید و شعر می‌خوانید روی صحه می‌گذارند و قضاوت می‌کنند.

حسین جنتی: در جمعی که غریب باشم و من را نشناسند هیچ‌وقت این کار را نمی‌کنم. مثلا جایی که می‌روم و شعر می‌خوانم، اگر قرار باشد یک کار سطحی بخوانم که فقط شعار داده باشم، جایی این کار را می‌کنم که بدانند که پیشینۀ کاری من چگونه است. یعنی همۀ حضار می‌شناسند، چهار پنج نفر هم نشناسند، می‌پرسند که: این آقا کیه؟ سابقه‌اش چیه؟ چه کارهایی تا به حال انجام داده؟ زمینۀ کاری‌اش چیست؟ بعد آن موقع اگر کار شعاری هم ارائه بدهید پسندیده می‌شود. گاهی می‌بینید ارزش ادبی هم ندارد، حوزۀ ادبیات هم وارد شدید و می‌خواهید از زیر ضعف‌هایش هم فرار کنید با اسم اینکه من ارزش ادبی برایش قائل نیستم. ولی به نظرم بعضی اوقات به عنوان ابزار هم می‌شود از اینها استفاده کرد. لازم است.

سیدهانی رضوی: به هر حال اگر آن بخش‌های شعاری تعدیل بشود، به نظرم این شعر، شعر خیلی خوبی می‌شود.

مجید اسطیری: آقای رضوی! شما آقای مقیم اردستانی را می‌شناسید؟

سیدهانی رضوی: نه.

مجید اسطیری: آقای اردستانی از بچه‌های شاهد شهر ری هستند. خیلی خوب کار می‌کنند. بچه‌هایی که پارسال اینجا می‌آمدند، مثل آقای نعمتی، آقای اسداللهی، اینها همه با ایشان ارتباط دارند. یک کم، کم کارند. ترانه‌های فوق‌العاده‌ای داشت. این ترانه‌اش ابتدایش این است:

واسه اون فرقی نداره حالا روزه یا شبه

روز و شب دور سرش خودش می‌گرده عقربه.

ترانۀ خیلی زیبایی بود. آدمی مثل آقای ... را که اصلا در این مسائل نبود جذب کرد. بچه‌هایی هم که با ایشان کار می‌کنند هم خیلی خوششان آمده بود. اما بحثم روی این است که این جور کارهایی مثل ترانه که انتظار داریم که خیلی راحت‌تر جذب کند و انتظار زیبایی هم هست، وقتی که کل یا بخش‌هایی از کار روی یک استعاره‌ای شکل می‌گیرد که می‌شود راحت باهاش بازی کرد و درک کردن آن هم زیاد سخت نیست، مثل همین عقربه که هر کسی می‌شنید، راحت می‌توانست می‌فهمید که خودش است، من هم عقربه‌ام، من هم روز و شب دارم یک سیکل کاری و اداری را طی می‌کنم، نتیجۀ جالبی می‌دهد. این هم صرفا یک پیشنهاد بود برای کار ایشان، برای اینکه در سطح باقی نماند.