قول و غزل

گفت بلبل به چمنزار که سبزی تو از چیست؟

گفت این خلعت گلگون همه از باد بهاری ست

از عطر بهار گل شکفد جامه شود سبز

از اشک بهار است که رودها همه جاری ست

حیف است که سالی دهه چند جامه کند سبز

باشد برسد مژده که صد فصل بهاری ست

تقصیر خزان است که این جامه  گهی نیست

جامه­م بکند درد، چه اوضاع نزاری ست

امید که بهارم شده چیره به خزان­ها

آره رسد آن روز که باغات همه آواز قناری ست

سیدهانی رضوی: اول خودتان را معرفی کنید.

حبیب دانشور: حبیب دانشور هستم. در شهرهایم تخلص ؟ را انتخاب کردم. شاگرد آقای رضوی هستم.

سیدهانی رضوی: شاگرد شعر نه. در دبیرستان شاگرد من است. بار دوم یا سوم است که من شعرت را می­شنوم نه؟

حبیب دانشور: بله. قبلی­ها انتقادی بود، این، ربطی به شما ندارد.

سیدهانی رضوی: علیه من شعر می­گفت سر کلاس.

حبیب دانشور: بله.

سیدهانی رضوی: در مورد شعر، در مصرع آخر که اشکال وزنی وجود دارد. قسمت­های دیگر هم دارد اما به این شدت نیست.

مجید اسطیری: ما باید ببینیم منابع مطالعاتی شما چطوری است. فکر می­کنم یا خیلی ادبیات کلاسیک مطالعه می­کنید یا اینکه چون خیلی با آواز و شعر و در کتاب­های درسی هم اول، مخاطب ادبیات کلاسیک قرار می­گیریم، به این شکل. اما کم هستند کسانی که تا آخر کلاسیک بیاندیشند و زبانشان هم کلاسیک بماند. به خاطر همین فکر می­کنم در این مطلب باید از شما بپرسیم که شعر کلاسیک امروز را آیا می­خوانید؟ و اگر نمی­خوانید، حتما نگاهی داشته باشید. مثلا کارهای مرحوم قیصر امین­پور را مطالعه کردید؟

حبیب دانشور: نه.

مجید اسطیری: این صرفا می­تواند یک پیشنهاد باشد. برای اینکه زبان شعرتان به زبان شعر کلاسیکی که امروز سروده می­شود نزدیک شود، این است که پیشنهاد بدهیم شما شعرهای کلاسیکی که در همین روزگار سروده می­شود را ببینید.

سیدهانی رضوی: شاید منزوی بهتر باشد.

مجید اسطیری: بله. منزوی مثلا زبانش نزدیک­تر است. یک­سری نام­هایی داریم که برای غزل سرودن در این روزگار و برای این روزگار سرودن، شما حتما باید آنها را ببینید. یکی مرحوم حسین منزوی است. یکی آقای محمدعلی بهمنی است و مرحوم قیصر امین­پور. فکر می­کنم این سه نفر جزو مهم­ترین­ها باشند، به­علاوة آن مخاطب غزل­های کلاسیکی که در این روزگار سروده می­شود، بودن.

سیدهانی رضوی: غزل­های کلاسیم مثل هوشنگ ابتهاج. مثل شهریار، رهی معیری.

یزدان تورانی: بهمن اخوان. البته بیشتر شعر نو دارند.

سیدهانی رضوی: مهدی اخوان. ایشان شعر نو دارند. اخوان هم حتی خوب است. شما هر چقدر بیایید به قرن 13 و 14 رشد بیشتری خواهید کرد. حرف همین است که اگر ما بخواهیم مثل گذشتگان نقاشی بکشیم، مثل گذشتگان فیلم بسازیم، مثل گذشتگان، شعر بگوییم، بلافاصله می­خوریم زمین. چند تا مسئله وجود دارد. مسئلة اول اینکه آنها قوی­تر از ما هستند. در آن چیزی که آنها دارند می­سرایند، از ما قوی­ترند. قطعا ما به حافظ و سعدی نمی­رسیم، هر چقدر هم که بدویم! این یک. دو اینکه نهایت قضیه این است که ما می­رسیم به سعدی، شعر می­گوییم که عین شعر سعدی است، مردم ترجیح می­دهند شعر سعدی را بخوانند یا شعر ما را؟ یعنی خیلی هنر کنیم می­رسیم به خود آنها. ادبیات ما آنها را که دارد، از آن ذخیره پر است. ما اگر می­خواهیم چیزی اضافه کنیم، باید جدید باشد. مسئلة سوم هم خستگی و ملال است. مثلا الان آقای عجمی خط معلا را ابداع کرده­است، این خط را برای چه ابداع کرده؟ برای اینکه هر چقدر هم که زیبا خط شکسته بنویسد، دیگر برای مردم آشنا و تکراری است. مثلا اگر پرویز پرستویی بخواهد بازی­هایش را در ادامة کارش بهتر کند، نباید شخصیت­های گذشته­اش را تکرار کند، هر چند که شخصیت­های بسیار قوی­ای هستند. این در مورد همة هنرها هست. تکرار گذشته چیز جالبی نیست برای مخاطب. برای همین باید سعی کنید زبانتان را نو کنید، بعد تفکر می­تواند بهتر خودش را بپروراند، شکل دهد و حرفی که می­خواهد را بزند. منتها شما اگر می­خواهید غزل بگویید، غزل هم کلاسیک بگویید و مثل حافظ، این پسندیده نیست.

مهدی شادکام: باعث مخاطب­گریزی می­شود. البته این را هم باید در نظر بگیریم که چند وقت است که دارید کار می­کنید.

حبیب دانشور: شش ماه است.

مهدی شادکام: برای شش ماه خوب است.

سیدهانی رضوی: باید بیشتر بخوانید و بنویسید.

حبیب دانشور: خودم یک نظری داشتم، شعرهام بیشتر شبیه به شهریار است و شهریار هم خیلی حافظ­گراست. شعرهای من همان وزن است اما تفکر و حرف­هاش فرق دارد. من نظرم این است که نباید بگوییم که چون نمی­توانیم مثل گذشتگان بگوییم، بیاییم شعرهای جدید باب کنیم که شاید خودمان هم دیگر خوشمان نیاید. مثلا همین رپ، شاید ادامة شعر نو باشد. چون در شعر نو وزن را از بین بردیم در آهنگ رپ هم همین است.

سیدهانی رضوی: در شعر نو ما وزن را از بین نبردیم.

حبیب دانشور: وزن را از بین نبردیم اما همان تعداد هجاها خیلی تفاوت دارد. حالا وقتی آمده در موسیقی، به گوشمان بد می­آید اما شما هنوز آثار استاد شجریان یا دیگران که سنتی می­خوانند را می­شنوید، گوش را نمی­آزارد. من کلا دوست ندارم شعر نو بگویم.

سیدهانی رضوی: نه موضوع شعر نو نیست. برای همین غزل، ما حسین منزوی را پیشنهاد دادیم، تا به حال اشعارشان را خوانده­اید؟

حبیب دانشور: نه من شهریار را دوست دارم.

سیدهانی رضوی: بروید بخوانید و ببینید آیا واقعا فخامت زبانی لطمه دیده در شعر حسین منزوی؟ یا محمدعلی بهمنی را بخوان و ببین آیا زبان یا اندیشه در شعر ایشان لطمه دیده؟ بله. ما کار خوب داریم، کار بد هم داریم. حتی در شعر کلاسیک در همان زمان­ها و با زبان­ها، در زمان همان حافظ، شعر کلاسیک داریم که بخوانی می­خندی! ما شعر خوب داریم شعر بد هم داریم. اینکه اگر شعر بدی تولید می­شود در یک جریانی، ما کل آن جریان را نفی کنیم، این درست نیست. بعد هم کسی جلوی دیگری را نگرفته. در جریان هنر، هر کس دارد کار خودش را می­کند. رپ دارد کار خودش را می­کند. راه اینکه آدم با چیزی که با آن مخالف است، مقابله بکند، بستنش نیست، بهتر انجام دادن است. یعنی ما شعری را ارائه بدهیم که با موسیقی، جوانان را جذب کند. من و شما شجریان را دوست داریم اما چند درصد از شاگردان من در همان مدرسه­ای که شما تحصیل می­کنید، گرایش دارند به آقای شجریان؟ اگر گرایش ندارند، این ضعف هنرمندان ماست که شعر خوب نگفتند و آهنگ خوب نساختند.  شعری نتوانستند بگویند که مخاطب را جذب کند، اما آنها با شعر و آهنگ بد، جذب کردند. اگر شما مخالفی که مردم چیپس بخورند، یک غذایی ارائه بده که هم مقوی باشد و هم جذاب. فردا پدر شدی، بتوانی فرزندت را حفظ کنی.

حبیب دانشور: پس چرا گفتید اشعار دوره­های قبلی که ماندگار شده و توانسته­است که بعد از چند قرن بماند که برسد به دست مخاطب، تغییر عقیدة ماست.

سیدهانی رضوی: ببینید، عماد خراسانی شاعری است که تازه هم فوت شده­است.

مجید اسطیری: چهار سال پیش فوت کرده.

سیدهانی رضوی: چهار سال پیش فوت کرده. یک دانه شعر از او نمانده. دیوان هم چاپ کرده.

مهدی شادکام: سه جلد هم هست.

سیدهانی رضوی: در حالی که الان افرادی که نمی­دانند یک شعر مال اخوان است، آن را حفظ هستند.

نیره سلیمی: جالب است که بعضی وقت­ها وقتی می­خواهند او که بوده؟ می­گویند دوست اخوان بوده.

سیدهانی رضوی: وقتی می­خواهند خیلی ارج و قرب عماد خراسانی را بالا ببرند می­گویند دوست اخوان بوده. مثلا

قاصدک هان چه خبر آوردی؟

از کجا و ز که خبر آوردی

مردم نمی­دانند مال اخوان است اما حفظ هستند. شاعر را نمی­شناسند اما شعرش را می­شناسند اما از طرف دیگر، عماد خراسانی را به عنوان یک شاعر می­شناسند اما شعرش را نمی­شناسند. حتی یک بیت از شعرش را حفظ نیستند. چرا این اتفاق افتاده؟ چون کل دیوان عماد خراسانی یک کپی دست چندم از دیوان حافظ و سعدی است.

نیره سلیمی: به هر حال هر کس باید خودش باشد. اگر خودش باشد بهتر از این است که یک کپی خوب از دیگری باشد.

سیدهانی رضوی: الان مثلا شما الان عین فرشچیان نقاشی بکشی، قطعا مشهور نمی­شوی، چون شما یک کپی از فرشچیان هستی.

مهدی شادکام: البته این حرف، معنایش این نیست که این شعر در این برهة زمانی خوب نیست. همة این حرف­ها درست، سر جای خودش، ما می­گوییم که شما تلاش کردید در این شش ماه، با پیشینه­ای که از شهریار حفظ کرده­ای، چون دایرة واژگانی و فضا و وزنی که در ذهن آدم هست، باعث می­شود که یک شعر به­وجود بیاید. حالا شما با آن پیش­فرش­ها شعری گفتی که خواسته یا ناخواسته تحت تاثیر شهریار بوده. ما می­گوییم این خوب است تا این حد، ولی وقوف در این نقطه می­شود تکرارکاری و نقاشی کشیدن مثل فرشچیان. حرف این است که از این، یک قدم جلوتر بگذارید، عبور کنید و در نهایت به کشف زبان تازه برسید. چون الان ما در ادبیات چندین سال است که بحثی داریم به اسم بحران مخاطب. این بحران مخاطب یک بخشی­ش به زبان شعر برمی­گردد. یک سری کلاسیک­کارهای قدیمی هستند که کپی­برداری می­کنند، این باعث مخاطب­گریزی می­شود. یک سری هم پست­مدرن می­شوند، پسامدرن می­شوند، نمی­دانم از این اصطلاحات به­کارمی­برند که آنها هم طوری زبان را به­کارمی­برند که مخاطب نمی­تواند بفهمد. در هر دو صورت معیار، که زبان هست از بین می­رود. اگر بخواهی شعرت مخاطب داشته باشد و باقی بماند، در حد خودت نه در حد حافظ، در حد خودمان، باید با یک زبانی کار کنیم که حداقل مخاطب رودرروی ما متوجه بشود. این کشش را داشته باشد که وقتی شروع می­کنی، مخاطب حداقل در ذهن خودش همراه با خوانش ما شعر را ادامه بدهد با ما، حداقل بشنود. طوری شروع نکنیم که در ذهن خود بگوید: اینکه خیلی قدیمی است، شبیه فلان است یا هر چیزی که اصلا گوش نکند یا اینکه طوری شروع کنیم و الفاظی به­کارببریم که مخاطب هیچی نفهمد، نه فضای شعر را بفهمد و نه زبان شعر را و از این نظر هم بگذارد کنار. حرفی که ما اینجا می­زنیم، این است که اگر می­خواهیم با مخاطب ارتباط برقرار کنیم، چون شعر مال مخاطب است، اگر نباشد می­شود مثل دفتر خاطراتی که همه می­نویسند، برای خودشان نگه­می­دارند و هیچ فایده­ای هم ندارد، اصالت هنر برای مخاطب است، مخاطب باید درکی از این مسئله داشته باشد، حداقل از نظر من این زمانی می­تواند مفید باشد که مخاطب بتواند با شعر ما زندگی کند. اگر توانستیم کاری کنیم که زبان ما را بفهمد، خواه ناخواه تا حدی شعر ما بالا می­آید، ماندگار می­شود. اگر بیشتر هم پیشرفت کرد که چه بهتر اگر هم نه از وقوف در نقطة صفر در کپی­کاری رها می­شود. حرف این است. حرف این نیست که مثلا کلاسیک گفتن الان خوب نیست. ممکن است خیلی هم کار تمرینی خوبی باشد. اما برای ارائه شدن یک کار، به نظر ما زمانش گذشته. حالا این پیشنهاداتی که می­کنند، آقای منزوی یا امین­پور، از این مرز رد شدند. اینها الان زبان معیار شعر هستند.

سیدهانی رضوی: الان از هر کتاب­فروشی در انقلاب می­توانید یک کتاب از حسین منزوی بگیرید. چون قیصر یک مقداری شعرش نزدیک می­شود به شعر آیینی و یک خط فکری خاصی را دنبال می­کند، فعلا نه. زبانش هم مدرن­تر از منزوی است. منزوی یک مرحله زبانش فخیم­تر است. انواع و اقسام شعر هم دارد. عاشقانه­ها و غزل­های فلسفی خیلی قوی دارد. منزوی را بگیرید و بخوانید و تفاوت را خودتان احساس کنید.

حبیب دانشور: در مورد شعر شهریار من نفمیدم چه گفتید.

مهدی شادکام: گفتم شما که گفتید شهریار، منوط هست به شعرهای حافظ که با فضا و وزن شعر حافظ شعر گفته، ایرادی بر شهریار وارد نیست. او هم علاقه­ای به حافظ داشته و گفته. شما هم اگر علاقه­ای به شعر شهریار دارید می­توانید بگویید.

سیدهانی رضوی: شهریار خیلی مدرن­تر از حافظ است. می­شود چیزهایی را پیدا کرد در شعر شهریار که نشان می­دهد شاعر امروز است.

نیره سلیمی: یک شعر برای انیشتین گفته بود.

سیدهانی رضوی: بله

انیشتین پا فروتر نه جهان عقل را طی کن...

شعر نو هم هست. مثلا

از زندگانی­ام گله دارد جوانی­ام

شرمندة جوانی از این زندگانی­ام

کاملا زبان مردم امروز است. زبان فخیم خیلی سنگین نیست. شعرهایی هم دارد که کاملا همان سبک را دنبال کرده. همان پیشنهاد ایشان، محمدعلی بهمنی، شاعر شنیدنی ست را بگیرید و حسین منزوی.