قول و غزل

این مرد هنوز به درد می­خورد

این مرد می­توان آن مرد باشد

که در باران آمد

این مرد می­تواند در باران

برود

   برود

               برود

                           برود

                                       برود

                                                   برود     

                                                               برود

                                                                           برود

تا جایی که تو

نقطه­ای را ببینی

و از خودت بپرسی

می­رود

یا می­آید؟

ببین

این مرد

می­توان آن مرد باشد

یزدان تورانی: نسبت به شعرهای قبلی که از آقای اسطیری شنیده بودم این کار را خیلی نمی­پسندم. به غیر از آن بازی فرمی که با این مرد برود می­کند که رفتن را اجرا می­کند در کار، در این شعر خیلی رو صحبت می­کنند بر خلاف کارهای قبلی که من آنها را دوست دارم. کارهایی که واقعا قوی بود. اما شعریتی که در کارهای قبلی­شان داشتند و بازی­های زبانی در این کار خیلی کمتر است.

سیدهانی رضوی: یعنی خیلی ساده­تر شده. نظر من هم همین است. اتفاقا به اعتقاد من سادگی مفهوم است که شعر را اینقدر ساده کرده. زبان که ساده هست، هیچ اما سادگی مفهوم هم دارد. فقط یک مصرع برای من شاعرانه بود:

این مرد می­تواند آن مرد باشد

بقیة شعر، شعریتی که انتظار داشتم که مثلا در پیانوی پدربزرگ بود، نداشت. شعریت و احساس در آن شعر خیلی بود اما در این شعر کمتر دیدم. اتفاقا تکرار سوم برود برای من دلنشین نبود.

یزدان تورانی: در حالت نوشتاری فرمالیست­ها از این کارها زیاد می­کنند که برود را درشت نوشته  بعد تکرار کرده بود و کوچک کرده بود تا نقطه شد.

سیدهانی رضوی: این طوری دیداری باشد خوب است اما شنیداری برود، برود، برود جالب نیست.

یزدان تورانی: شنیداری هم خوب است. در دورة ابتدایی داشتیم که: آن مرد در باران آمد. آن مرد با اسب آمد. در حالت شنیداری، صدای پای اسب را می­تواند تداعی کند:

برود، برود، برود...

سیدهانی رضوی: ما اسب را که نمی­شنویم در شعر. خصوصا که من منتظر باران بودم. منتظر صدای بارش باران بودم، چون ما باران را در شعر داریم نه اسب را. این مرد در باران آمد الان دارد برای من تداعی می­شود. مگر اینکه با استفاده از برون­متن بخواهیم به شعر قدرت بدهیم. به نظر من هم به نسبت کارهای کوتاه­تری که قبلا داشتید ضعیف بود. جلسات اول، مجموعه کارهای کوتاه خوانده بودید من آنها را خیلی دوست داشتم. هم کوتاه­تر هستند و هم ضربه­شان قوی­تر است.

مجید اسطیری: البته فقط یک کار شهربازی بود.

مهدی شادکام: من هم با این ضربه موافقم.

سیدهانی رضوی: شهربازی را شنیدید؟

یزدان تورانی: نه.

سیدهانی رضوی: بخوانید لطفا.

مجید اسطیری: اسمش هست: دلتنگی­های اژدهای شهربازی

چند متر به دریای جنوب چین نزدیک می­شوم

چند متر از دریای جنوب چین دور می­شوم

چند متر به دریای جنوب چین نزدیک می­شوم

چند متر از دریای جنوب چین دور می­شوم

سیدهانی رضوی: تصویر اژدهای شهربازی که عقب و جلو می­رود، که کل زندگی­اش همین است که چند به متر به آن دریا نزدیک می­شود و دور می­شود. دریایی که در اساطیر چین وجود دارد، خصوصا که مردم سوارش هستند. علاوه بر تصویر ساده، خیلی زیباست. من خیلی این شعر را دوست دارم.

نیره سلیمی: فقط از نظر فمنیستی، در این درس­های کتاب اول روی مردها خیلی مانور می­دادند. همیشه مرد با نان آمد. مرد در باران آمد، زن در خانه خیاطی می­کند. تنها چیزی که یادم آمد همین بود. اگر یادتان باشد در کتاب کلاس اول همیشه مادر برای امین و اکرم یا آش می­پخت یا خیاطی می­کرد، بعد بابا یا بربری می­آورد یا با اسب در باران می­آمد، هر چه کار مهم بود، بابا انجام می­داد.

سیدهانی رضوی: آش پختن از نظر ما یکی از مهم­ترین کارهاست.

مجید اسطیری: باید نظر آقایان را بپرسید. الان هم که کتاب­ها را عوض کرده­اند.

مهدی شادکام: در مورد این کاری که شنیدیم، جدا از بحث فرمالیستی که مثل کارهای مهدی فرجی، صدا از کم به زیاد یا از زیاد به کم می­رود، که دیداری یا شنیداری است، در شعرهای کوتاه و نسبتا کوتاه، معمولا مخاطب انتظار یک ضربة پایانی یا یک تصویر خیلی قوی دارد که این در کار شما نبود. با جملة آخر اصلا این تصویر به­وجود نمی­آمد. یادم می­آید سا ل 83 یک کنگره­ای در شیراز بودیم، خانم سارا خوشخوان یک شعری با همین آن مرد دارد، الان خواندید یاد آن شعر افتادم. چون با این تم خیلی شعر کار شد. آن شعر می­گفت:

آن مرد آمد.

آن مرد در باران آمد.

آن مرد با پژوی جی­ال­ایکس آمد.

آن مرد با یک زن آمد

و من از چند صفحه جلوتر داس را قرض می­گیرم

شاهرگم را می­زنم.

این یک پایان­بندی خیلی قشنگ دارد.

مجید اسطیری: می­شود دوباره بخوانم؟

سیدهانی رضوی: الان فقط تناسب مرد و درد و ایهامی که در درد وجود دارد به نظرم آمد اما دقت بیشتری هم بشود باز هم نظرم همان است.

لحظه­ای چند بر این بام کبود

نقطه­ای بود و سپس هیچ نبود

تداعی­های بیرونی دارد ولی خود شعر برای من چیزی ندارد. یعنی این مرد بعد از اینکه آمده، شده این مرد، می­تواند هنوز بشود آن مرد. می­تواند برود به نقطه­ای برسد که... حتی من منتظر بودم که این نقطه یک مقدار ایهامی­تر بشود، فشار بیشتری داشته باشد. چیز دیگری به ذهنم نمی­رسد، شاید ضعف من است. اینکه تبدیل می­شود به یک نقطه، آن نقطه کاری بکند. نقطه به عنوان یک کاراکتری که در شعر استفاده می­شود، می­تواند کارکرد قوی­تر داشته باشد. آن نقطه می­تواند نقطة پایانی یک جمله باشد یا نقطه­ای که بالا و پایین یک کلمه قرار بگیرد و تغییری ایجاد کند یا چیزی شبیه این. من به این گونه کلمات می­گویم کلمات چنگک­دار. یک قلاب دارد و آدم منتظر است که به یک چیزی گیر کند اما گیر نمی­کند. حداقل من این کشف را نکردم. شاید در ذهن خودتان خیلی تداعی­ها هست از این چیزی که در شعرت داری منتها برای من نیست.

مجید اسطیری: این شعر احتیاج به ارجاع برون­متنی ندارد واقعا. من منطقم برای سرودن کشف است. یعنی مطمئنا اگر کشفی برایم اتفاق نیفتد چیزی نمی­نویسم. از آن آدم­هایی نیستم که به خاطر یک فضای شاعرانه دست به قلم ببرم. تا کشفی نداشته باشم دست به قلم نمی­برم. حالا من در این جلسه متوجه می­شوم که اجرایم ضعیف بوده منتها اینکه یک بار دیگر تقاضا کردم که شعر را بخوانم برای این بود که یک بار دیگر این فرصت را به خودم و دوستان داده باشم که بگردم در کار دنبال این کشفی که اتفاق افتاده.

سیدهانی رضوی: حالا از کشفتان بگویید.

مجید اسطیری: در این کار به قول یکی از دوستان، یک اتفاق سینمایی می­افتد. یک انسانی که هنوز به درد می­خورد، پس در واقع بحث این است که به درد نمی­خورد، می­گوید: من هنوز به درد می­خورم. به چه دردی می­خورد؟ به این درد می­خورد که برود. برود، برود، برود، آنقدر برود تا بشود یک نقطه. آن وقت به این درد می­خورد که ما از خودمان بپرسیم: دارد می­رود یا دارد می­آید؟ اینجا یک استحاله در آن آدمی که به درد نمی­خورد در آن دوردست اتفاق افتاده که ما می­توانیم فکر کنیم که این همانی است که ما منتظرش هستیم که دارد می­آید. آخر هم در پایان­بندی، راوی دعوت می­کند که: ببین! این مرد می­تواند آن مرد باشد. کماکان همان آدمی است که دارد می­رود اما به خاطر این دور شدنش می­توانیم فکر کنیم که دارد می­آید.

سیدهانی رضوی: این را که من کاملا درک کردم. اگر مجموع صحبت، کامل درکش کردم. اما همین که گفتی برای من شاعرانه نبود. همین درک سینمایی تصویری که یک نفر می­رود دور و می­شود یک نقطه و بعد برمی­گردد این را فهمیده بودم. این روساختش بود اما من دنبال ژرف­ساختش بودم که یک بازی­های زبانی داشته باشد که آدم را بیشتر به فرم علاقه­مند کند.

مجید اسطیری: من کلا یک مقداری به زبان بی­تفاوتم.

سیدهانی رضوی: به فرم چطور؟

مجید اسطیری: فرم هم تازگی احساس می­کنم بی­تفاوتم. کلا قانونی برایم وجود ندارد و دوست ندارم برایم وجود داشته باشد که کسی بتواند بگوید: شعرهای مجید اسطیری این طوری است. اگر این اتفاق بیفتد احساس می­کنم شکست خورده­ام. چون اعتقادم این است که هر شعری باید قانون خودش و ساخت خودش و فرم خودش و موسیقی خودش را داشته باشد. این ایده­آلم است. اما یک چیزهایی را می­توانم بگویم. مثلا اگر شما توقع داشته باشید در کار من یک اتفاق خیلی خاص در زبان بیفتد، تقریبا در اکثر کارهایم نمی­افتد. با زبان یک برخورد نسبتا ساده­ای می­شود اما نه یکنواخت. مثلا شما وقتی مجموعة رسول یونان را ورق می­زنید می­توانید تمام شعرها را پشت سر هم بخوانید چون کاملا برخورد یکنواختی با زبان اتفاق افتاده. من می­گویم یکنواخت نیست اما ساده است.

سیدهانی رضوی: فرم که می­گوییم به شکل شعر مربوط می­شود. ارتباط­های کلمات با همدیگر، درگیری­هایی که ایجاد می­کنند، تصاویری که می­سازند. آرایه­های ادبی بامعنا و نوع نوشتن شعر و ارتباط­های عمیقی که با هم دارند. به این می­گوییم فرم. مثلا فرم بنز کشیده ست فرم ماتیز کوبیده ست. شکل شعر و ارتباط­هایش را می­گوییم فرم. بعضی از شعرها به فرم معتقد نیستند. خیلی نمی­خواهند در شکلشان چیزی را القا کنند. فرم گذشته هم یک چیز ثابت است منتها امروز غزل فرمی، سعی می­کند ارتباط عمودی بین ابیات برقرار کند.

حبیب دانشور: به نظر من کلا در اشعار امروز معنا زیاد نیست. بیشتر می­خواد حس منتقل کند.

سیدهانی رضوی: بله. شعر از شعار و شعور فاصله می­گیرد.

حبیب دانشور: شما در شعر برای مثال می­خواهید یک نقدی کنید از یک نفر اما من حس را درک نمی­کنم. الان مثلا شما که فوق لیسانس ادبیات فارسی هستید این مرد آمد و آن مرد آمد را فهمیدید اما من به عنوان یک آدم عادی نفهمیدم.

سیدهانی رضوی: من که فکر می­کردم حتی از آن چیزی که من فهمیدم هم باید فراتر می­بود. دنبال این بودم که یک چیزی باشد که نفهمم.

حبیب دانشور: ایشان می­خواستند حس منتقل کنند و من دنبال معنا بودم. دنبال این بودم که ببینم می­خواستند معنای خاصی را منتقل کنند؟ اما در عموم مردم شما الان نمی­بینید که کسی این طور باشد.

سیدهانی رضوی: اگر کمی سنگین بشود خوششان نمی­آید. من دیدم. چرا ترانة سبک دوست دارند؟ مثلا در ماشین رفیقم نشستم و می­گویم که مثلا ابی بگذار. می­گوید: نه بابا! چیه آدم باید فکر کند؟