قول و غزل

چند افق جلوتر

به انتهای جاده­ای می­رسی

که هنوز ابتدایش را ندیده­ای.

مرا میان­بر می­زنی

تا زودتر به خودت برسی

بی­آنکه بفهمی

بیراهه­ها ذهن تو را می­بلعند

و استخوان­های تو

نزدیک جاده

برای مسافران خیالی

دست تکان می­دهند.

کم­کم شعر تمام می­شود

بی­آنکه کسی از آن گذشته باشد.

سیدهانی رضوی: من از این خوشم آمد.

مجید اسطیری: من پایان­بندی این کار را خیلی دوست دارم. البته مال چهار سال پیش است. اگرچه کلا با خودآگاهی مؤلف در متن زیاد موافق نیستم.

سیدهانی رضوی: شعر تمام می­شود؟

مجید اسطیری: آره. یعنی اینکه: من مؤلفی هستم که دارم شعر می­گویم که خیلی هم زیاد است در شعر امروز ما و شاعرها خیلی از خودشان و از دنیای خودشان می­گویند، بدم می­آمد، اما نمی­شود انکارش کرد. اتفاقی ست که افتاده.

سیدهانی رضوی: من عاشق این کارم. تا دلت بخواهد در شعرهایم دارم.

مجید اسطیری: می­شود راجع به این موضوع صحبت کرد. چرا شما عاشق این کارید؟

سیدهانی رضوی: من اصلا وارد این فضا شدم به خاطر همین.

نیره سلیمی: یکی از مؤلفه­های پست مدرن است.

سیدهانی رضوی: در پست­مدرن به این کار می­گویند آشکارسازی تصنع. اصطلاحی ست که خود پست­مدرن­ها به­کارمی­برند. یک سری مؤلفه­هایی دارند که البته حتی اگر تمامی آنها را هم در یک اثر هنری داشته باشیم ممکن است باز هم نتوانیم به آن اثر بگوییم پست­مدرن. منتها چیزهایی که هست یکی­اش همین آشکارسازی تصنع است، اسطوره است، فراروایت، بینامتنیت و... ویژگی­های خاص اثری است که به سمت پست­مدرنیته پیش می­رود. من هم دوست دارم. اپیزود اول فیلم دعوت، فیلمی ست که مهناز افشار در نقش خودش بازی کرده یا در همین فیلم، خود حاتمی­کیا در نقش کارگردان بازی کرده یا کاری که مهران مدیری در مرد 2هزار چهره کرد.

مجید اسطیری: این خیلی تکراری شده. خیلی هم تکراری شده. چون زیاد اجرا شدهو خیلی هم زیاد اجرا شده. این، خیلی دلیل مهمی است که به جای خود اما من برای خودم یک دلیل منطقی دارم. مگر شاعران چند درصد مردم هستند؟ چند درصد جهان هستند؟ مگر دیدگاه شاعرانه چند درصد همة دیدگاه­هایی ست که می­شود به جهان داشت؟ این خیلی مهم است. ما اپسیلونی هستیم از جمعیت، اگر بخواهیم آزادانه در نظر بگیریم، انواع نگاه­هایی که انسان­ها دارند به دنیا. این نسبت باید رعایت بشود که نمی­شود. من فکر می­کنم موفقیت آنجایی بوده که مؤلف از خودش فاصله گرفته. هر چقدر بیشتر از خودش فاصله گرفته، موفق­تر بوده. وارد دنیاها و دیدگاه­های دیگر هر چقدر غیرهنرمندانه­تر شده، موفق­تر بوده. من این طوری فکر می­کنم.

سیدهانی رضوی: من با هر دوش مخالفم. با اولی­ش: زبان رسمی این مملکت شعر است. من شک در این مسئله ندارم.

یزدان تورانی: محمدرضا نعمتی می­گوید:

وقتی زبان رسمی این مملکت شعر است

سیدهانی رضوی: این سرزمین! واقعیت همین است. هیچ زبان و ملیتی را نداریم که به اندازة فارسی اینقدر شعر و شاعر داشته باشد. شعر چیز غیر قابل درکی نیست برای مردم. خیلی عجین­ترند با شعر تا با نقاشی یا حتی داستان.

مجید اسطیری: بالاخره این حرف یا آن حرف که این، یکی از مؤلفه­های پست­مدرن است؟ کدام را برای دفاع از این حرفتان بیان می­کنید؟

سیدهانی رضوی: هر دو.

مجید اسطیری: فکر نمی­کنم بشود این طوری فکر کرد. اینکه می­گویید زبان رسمی این سرزمین شعر است یک دیدگاه کاملا کلاسیک است.

سیدهانی رضوی: پس وقتی یک نفر در شعرش می­گوید و شعر تمام می­شود و از این جاده هیچ­کس نگذشته و استخوان­هایت به­جا مانده­اند که برای مسافرها دست تکان می­دهند، این برای مخاطب کاملا قابل درک است. این طور نیست که مخاطب به این دلیل که ما اپسیلونی از جمعیت مخاطبین هستیم، درک نکنند.

مجید اسطیری: من نمی­گوید غیر قابل درک است. درک می­کنند اما...

سیدهانی رضوی: فیلم میکس را شما دیده­اید؟

مجید اسطیری: نه.

سیدهانی رضوی: سلام سینما را دیده­اید؟

مجید اسطیری: همان که مخملباف در نقش خودش  است؟

سیدهانی رضوی: بله. مخملباف مردم را جمع کرده که تست بازیگری بگیرد.

مجید اسطیری: فیلم به­شدت توهین­آمیزی است به ملت، به مردم.

سیدهانی رضوی: تمام شد! کاملا معلوم شد که ما کاملا جدا از هم هستیم. من حرفم این است: سلام سینما را تمام مردم درک می­کنند، با وجود اینکه مردم فیلمساز نیستند.

مجید اسطیری: الان شعر یزدان در کتابش چاپ شود، در انقلاب، یک قصاب برود این شعر را بخرد، درک می­کند.

سیدهانی رضوی: پس چرا شما می­گویید ما اپسیلونی هستیم؟

مجید اسطیری: منتها شعر یزدان را بخواند و ببیند یزدان از دنیای شاعرانة خودش حرف زده، شعر من را بخواند ببیند من گفتم: آه نشسته­ام دارم شعر می­گویم، شعر علی اسداللهی را هم بخرد ببیند او هم دارد می­گوید: آه من دارم شعر می­گویم، پس چه کسی از قصابی حرف می­زند؟ پس قصابی کی وارد شعر می­شود؟ حرف من این است.

سیدهانی رضوی: مگر الان جاده وارد شعر نشده مثلا؟

مجید اسطیری: وارد شده، من با جاده­اش مشکل ندارم، اتفاقا اینکه گفتم خوشم می­آید به خاطر اینکه اینجا، از معدود جاهایی است که اگر دنیای شاعرانه وارد شعر شده، خوب اجرا شده. می­گوید: کم­کم شعر به پایان می­رسد بدون اینکه کسی از شعر گذشته باشد، کأنّه شعر جاده­ای است. این کار یزدان جزو آن کارهایی است که دنیای شاعرانه وارد شعر شده و خوب وارد شده اما اکثرا بد اجرا شده. اما اگر همه هم خوب اجرا کنند، این را باید قبول کنیم که این نسبت رعایت نمی­شود. شاعرها فقط دارند از دنیای خودشان می­گویند و این اشتباه بزرگی است. از همة دنیا با همة نسبتش، از همة زندگی حرف نمی­زنند، فقط از دنیای خودشان حرف می­زنند.

سیدهانی رضوی: حالا یک سوال: آن قصاب برای چی می­آید سراغ کتاب علی یا مجید یا دیگران؟

مجید اسطیری: برای اینکه یک دیدگاه جدید از زندگی برایش ارائه شود.

سیدهانی رضوی: آیا برای این نیست که، (یک ذره از آن قصاب فاصله نمی­گیری؟)

مجید اسطیری: نه! شما چطور می­توانی از این دفاع کنی؟ پس ما شاعرها چکار کنیم؟ پس ما شاعرها هم باید مدام از شعر فاصله بگیریم، در صورتی که ما این کار را نمی­کنیم.

سیدهانی رضوی: من می­روم در سینما، می­خواهم فیلم ببینم دنبال این نیستم که با یک نفر عین خودم همزادپنداری کنم. چه هنری است اینکه من بروم فیلم ببینم و فقط از فیلمی خوشم بیاید که در مورد معلم­ها حرف زده باشد.

مجید اسطیری: شما با این پیشنهادتان هنر را می­برید در یک جزیره­ای که هر کس می­خواهد از خودش فرار کند برود در آن جزیره، از همة دنیا و خودش جدا بشود. پیشنهادی که من می­دهم این است که هنر، دیدگاه جدیدی از هنر را عرضه کند برای اینکه هر کسی، همان کسی که خودش هست باید ولی بتواند دیدگاه جدیدی از زندگی داشته باشد.

سیدهانی رضوی: فکر می­کنم هر دویش درست باشد. واقعیت این است که خیلی­ها با هنر پناه می­برند به همان جزیره.

مجید اسطیری: هر دویش درست است بله. به خاطر اینکه هم ادبیات کلاسیک الان زنده است و هم ادبیات مدرن و پست­مدرن. اگر فقط دیدگاه من درست بود الان باید ادبیات کلاسیک می­مرد مثلا. یک چنین اتفاقی می­افتاد. ولی این اتفاق نیفتاده.

نیره سلیمی: اولا اینکه ما نباید سطح خودمان را با سطح مخاطب یکی کنیم. یعنی بگوییم چون مخاطب شعر مرا نمی­فهمد من خودم را ساده­تر و ساده­تر کنم که مخاطب بفهمد، نه این طور نیست. بالاخره یک روزی یک مخاطبی پیدا می­شود که بفهمد. نکتة دوم هم اینکه این موضوعی که شما در مورد رابطه برقرار نکردن می­گویید بیشتر در شعر سپید اتفاق می­افتد. الان مثلا به مردم بگویید: یک شعر از شاملو بخوان!

علی اسداللهی: این بحث چقدر طولانی است! من فکر می­کنم خود شما بارها این بحث را مطرح کرده­اید و بارها به نتیجه رسیده­اید که سپید یک اقتضائاتی دارد. در یاد ماندگی غزل به صناعت و صور خیالش شاید حتما نباشد.

نیره سلیمی: پس نباید سپید را به این دید نگاه کرد.

علی اسداللهی: اما یک چیز دیگر، ساده­نویسی با ساده­انگاری شاعرانه فرق دارد. چند وقت پیش در ایسنا بحثی در مورد ساده­نویسی بود که با 15 نفر با 15 دیدگاه متفاوت راجع به ساده­نویسی بحث کرده بود. آنجا می­توانستید یک بررسی تطبیقی انجام دهید. مثلا یک دوآتشه مثل مهرداد فلاح با یک شخصی مثل حافظ موسوی که بیشتر به محتوا توجه می­کند، بحثشان به اینجا می­رسد که ساده­نویسی با ساده­انگاری فرق دارد. شاعر می­تواند ساده بنوسید اما ساده­انگاری نکرده باشد.

مجید اسطیری: در واقع ساده­نگاری و ساده­انگاری.

علی اسداللهی: بله. آن مطلب مهم، آن چیزی که باید را گفته باشد، اما به زبان شما گفته باشد. ادامة بحث هم اینکه من  این شعر را پست­مدرن متاسفانه نمی­دانم. برای اینکه پارامترهایی که برای شعر پست­مدرن مد نظر گرفته می­شود در شعرهای دیگر هم قابل رؤیت است و این معمولا باعث خلط ممکن است بشود. شما هیچ متنی را بدون بینامتنیت نمی­توانید پیدا کنید. همان بحث اسطوره که می­گویند پست­مدرن­ها خلطش می­کنند با سمبل و اینها.

سیدهانی رضوی: من هم عرض کردم، حتی اگر همة مؤلفه­ها در یک شعر جمع بشود باز هم ممکن است آن شعر پست­مدرن نباشد.

علی اسداللهی: دقیقا. خیلی از شعرها را بر اساس نقد تفکری می­گویند آن شعر، شعر پست­مدرن نیست، چون دارد کلید مدرن می­دهد. با اینکه ویژگی فرمی­اش، ویژگی زبانی­اش، اسطوره و غیره داشت، شما می­بینید شاعر کلید مدرن دستش است. شاعر منِ داناست. شما خیلی جاها با براهنی این شکلی برخورد می­کنید. براهنی، براهنی عقل کل است. از مانیفست مدرن می­آید روی فرم پست­مدرن می­نویسد. با اینکه براهنی، یک براهنی کاملی است و کاملا یک ذات اومانیستی دارد در شعرش.

نیره سلیمی: حرف من این بود که ما اصلا نباید با این دیدگاه به شعر سپید نگاه کنیم که آیا به زبان مردم نزدیک هست یا نیست. شاعر باید کار خودش را بکند. کاری نداشته باشد که مخاطب می­فهمد یا نمی­فهمد.

یزدان تورانی: نزار قبانی می­گوید، من نباید با مخاطب راه بیایم، مخاطب باید با من راه بیاید.

سیدهانی رضوی: ما الان اصلا بحث جزئی نمی­کنیم داریم بحث کلی می­کنیم. رفتیم در این بحث که مخاطب­محور باشیم یا مؤلف­محور.

مجید اسطیری: حالا من بحث برگردانم سر همان بحث اول خودمان. من نظرم این بود که حضور خودآگاه شاعر، به عنوان مؤلف شاعر، در متن را نمی­پسندم. من حتی با دوستان شاعر خودم وقتی می­نشینم حرف می­زنم، یکی­شان می­گفت من حتی برای دوستی هم دیگر شاعرها را نمی­پسندم. آنقدر شاعرهای شبیه به هم دیدم، ترجیح می­دهم با افراد غیر شاعر دوستی کنم. دنیای آنها جالب­تر و جذاب­تر است. در مورد قصاب هم که مثال زدم، به هر حال ما نمی­خواهیم به مخاطب نزدیک بشویم، نمی­خواهیم پایین بیاییم در حد ساده­انگاری مخاطب. صحبت من دقیقا همین است، ساده­نگاری خوب است تا جایی که مخاطب متوجه بشود اما ساده­انگاری نه، این را نمی­پسندم. اما در مورد این قضیة قصاب­ها کلا بحثم این بود که شاعر، به­جای همة مردم شاعر است. همة مردم دست به دست هم دادند که این شخص، بشود شاعر، پس حق ندارد فقط از دنیای خودش حرف بزند.

سیدهانی رضوی: این یک نظریه است، قبول دارم. مثل آن قبلی که اگر ما با هم بحث کنیم شاید به این نتیجه برسیم که هر دویش درست است که مخاطب سراغ شعر می­آید که برود به انزاوی خودش برسد و می­خواهد از فشاری که جامعه برایش ایجاد کرده خارج بشود یا دارد حرکت می­کند که وارد جامعه بشود. اینها مثل دو نوع نظریة ادبی، قابل دفاع هستند. مثل دو مکتب مهم بازیگری در سینماست. ما دو مکتب مهم بازیگری داریم. درون­گرا و برون­گرا. بازیگران برون­گرا معتقدند که وقتی مثلا نقش پلیس را به شما می­دهند، بروی تمام پلیس­ها را ببینی که چه رفتارهایی دارند و متداکتینگش را بگیری. مثلا پلیس­ها عادت دارند به این اسلحة کمری­شان مدام دست بزنند و چک کنند که جا نمانده باشد یا کسی برنداشته باشد، دکمه­اش بسته باشد و غیره. بازیگران درون­گرا این طورند که وقتی به من می­گویند پلیس باش، ساعت­ها با خودم فکر می­کنم که: آن کسی که پلیس شده که از پلیس­ها تقلید نکرده، خودش پلیس شده و من می­گویم که اگر من پلیس باشم چه کارهایی انجام می­دهم؟ این طوری بازی می­کند. دعوای اینها هم به نتیجه نرسیده که کدام درست است. بحث ما هم همین است. اینکه شاعر کی تواناتر است؟ وقتی که خودش باشد یا وقتی که سعی کند خودش را بگذارد جای یک نفر دیگر و بخواهد آن نقش را ایفا کند. برای من، حد توانایی من این است که خودم باشم. من هر چقدر   فکر کنم در این مورد که یک قصاب چطور است یا یک مغازه­دار چطور است یا یک رانندة اتوبوس، به آن اندازه نمی­رسم. بنابراین من سعی می­کنم خودم باشم و نهایتش از دریچة دیدگاهی خودم نگاه کنم. البته اگر قرار باشد فقط این نظریة من باشد، شعر می­شود یک جامعة بسته­ای که به درد هیچ­کسی نمی­خورد.

مجید اسطیری: اتفاقا همین اتفاق افتاده. الان شکایت همة جشنواره­ها و داوران جشنواره­ها این است که همه دارند شبیه به هم شعر می­گویند. چرا؟ چون همه دارند از دنیای خودشان می­گویند و اتفاقا دنیای همه هم شبیه به هم است. همه یک کتاب­هایی می­خوانند و یک جور زندگی می­کنند و زندگی­ها کوچک و محدود و تجربیات و زندگی­ها همه شبیه به هم شده، اتفاقی است که طبیعتا می­افتد. من در این مورد با خیلی از دوستانم صحبت کردم و خودم هم قبول دارم که این طوری فکر کردن طاقت­فرساست و شاید در حد زندگی یک انسان نباشد که به­جای همه زندگی کند، ولی به هر حال این طوری فکر می­کنم.

نیره سلیمی: یک مقداری­اش هم مربوط می­شود به جهانی­سازی. وقتی که از نظر تقلید از غرب و پیشرفت و تمدن، یک جامعه­ای به یک مرحله­ای می­رسد، ناخودآگاه همه شبیه هم می­شوند.

مجید اسطیری: اینها را به عنوان پیش­فرض پذیرفتیم.

نیره سلیمی: هویت انسانی را دارند له می­کنند با بمباران اطلاعاتی.

سیدهانی رضوی: مثلا می­بینی جومونگ می­آید همه نگاه می­کنند. بعد یک چیز دیگر می­آید همه همان...

میرسالار رضوی: به نظر من شاعر باید بتواند آنقدر روان بگوید که هر مخاطبی را جذب کند نه اینکه کسی شعری بگوید که از کل 70 میلیون، فقط دو میلیون بفهمند که چه می­گوید. این مثلا در مورد سعدی هست. سعدی واقعا به نظر من زبانش ساده است. هر کسی بخواند متوجه می­شود. در حدی بوده که در گذشته برای درس دادن از گلستان و بوستان استفاده می­کردند. آنقدر راحت است که به یک کسی که می­گوییم: بابا آب داد هم سعدی یاد می­دهیم. کمی سطحش بالاتر است ولی منظورم این است که آن کسی که مانده، سعدی است. سعدی خیلی روان حرف می­زند.

مجید اسطیری: البته یک بحث سهل و ممتنع است که نباید صرفا سادگی زبان سعدی را در نظر بگیریم. این، تنها مسئله‌ای نیست که باعث ماندگاری‌اش می‌شود. او متفکر بزرگی است.

میرسالار رضوی: درست است اما خیلی هم ساده می‌گوید. رمز موفقیت یک شاعر این است که خودش را همرنگ جماعت کند. طوری شعر نگوید که فقط مثلا 10 تا تحصیل‌کرده متوجه شوند که شاعر به چه چیزی اشاره می‌کند و به نتیجه برسند. همین را خیلی راحت بیان می‌کند. مثل اینکه

میان دو کس آتش افروختن

نه عقل است و خود در میان سوختن

از این ساده‌تر دیگر نمی‌شود گفت. هر چیزی را آنقدر ساده گفته که هر کسی می‌تواند بفهمد. این راز ماندگاری‌اش هست به نظر من.

مجید اسطیری: نه این راز ماندگاری‌ش نیست. من با حرفتان کاملا موافقم اما این، تنها راز ماندگاری‌اش نیست.

میرسالار رضوی: شاید تنها عاملش نباشد اما این نحوۀ ابراز عقاید و باورها خیلی مهم است.

سیدهانی رضوی: مثلا وسعتی که آقای اسطیری می‌گویند دارد سعدی. در جامعه کاملا گسترده شده، فردی نیست. مثلا این هم یکی از رازهاست. زبانش خیلی قوی است و در زمان خودش غیر قابل تقلید است. البته بعد از آن تقلید می‌شود. ابتکار.

میرسالار رضوی: این می‌تواند یک پایه‌ای باشد که بقیۀ اینها روی این چیده شوند.

حبیب دانشور: به نظر من، اینکه شاعر نباید فقط برای خودش شعر بگوید و برای دیگران هم بگوید، خیلی صدق نمی‌کند. مردم این جامعه خیلی دنبال حس نیستند. بیشتر هنرمندان هستند که دنبال حس هستند اما متن جامعه این طور نیست. کسی دنبال حس باشد خودش شاعر می‌شود. شعرهای الان هم معناگرایی‌اش خیلی کمتر شده. برای همین بالاخره برای خودش دارد شعر می‌گوید. این شاعر می‌گوید آن یکی شاعر خوشش می‌آید، آن یکی می‌گوید این خوشش می‌آید. شاعرها برای همدیگر شعر می‌گویند. چون دیگران که دیگر دنبال حس نیستند.