قول و غزل

سرانجام لمسم کردی

اما

با سرانگشتت

که بر سنگم نشست

***

نفوذ زنگار دکمه­های فلزی

تا عمق تار و پود کوله­پشتی روی دیوار

و قاب شکستة لبخند

که کم و بیش موهای سپید خود را

در آن می­بینم

سال­های بی من و توست

که مرا می­شکند.

فرخ حاجی‌علی: طرحشان که به نظر من جای بحث زیادی ندارد. یک تصویر رو است و چیز جدیدی هم نبود که در موردش بحث کنیم.

مهدی شادکام: طرحشان از نظر کوتاهی و بیان یک تصویر، خوب بود.

حسین جنتی:‌ به نظرم می­شد از نظر نحوی بهتر گفته شود. لمسم کردی به لحاظ آوایی پسندیده نیست. بعد در ادامه می­شد این طور باشد که: اما با سرانگشتی بر سنگی سرد مثلا.

فرخ حاجی‌علی: اما هم نباشد.

حسین جنتی:‌ بله. اما هم نمی­خواهد. لزومی هم نداشت که با سرانگشت تو باشد. مشخص است.

داوود ولی‌زاده: سرانجام لمس شدم بهتر نیست؟

حسین جنتی:‌ نه. آن طوری می­شود مثل جسم بی­جان.

داوود ولی‌زاده: بله ایهام دارد. این طوری بهتر نیست؟ هم لمس شده که بی­جان است زیر سنگ است که اینجا تصویری که داده سنگ قبر است، هم لمس شده برمی­گردد به لمس کردن آن معشوقی که بر سر مزار آمده. این دو تا معنی را می­تواند برساند اگر لمس شده باشد.

مهدی شادکام: یعنی بشود

سرانجام لمس شدم

اما با سرانگشتت که بر سنگ نشست

حسین جنتی:‌ فکر می­کنم اگر مخاطبت غایب بود زیباتر بود.

مهدی شادکام: البته می­تواند به این صورت نباشد. این نقد خیلی قدمایی که در شعرهای خیلی کلاسیک می­شود که این کلمه را بردار به جایش آن را بگذار لازم نیست باشد. قبول دارم که طرح، پایه­اش بر ایجاز است ولی خیلی طرح­هایی کار شد که این قاعده در آنها رعایت نشد که حتما این اما را از اینجا برداریم و اتصال بین بالا و پایین را بگذاریم برای سپیدخوانی ذهن خواننده. ولی به نظرم می­تواند در همین حالت هم به غیر از میم در لمسم که شما می­گویید خوش­آوا نیست، بند پایینش را می­توانیم بپذیریم که با این عبارت تصویر ساخته شود. می­خواهم بگویم همیشه نباید این قاعده باشد که جمله­بندی و طرز فکر شاعر را فدا کنیم که حتما ایجاز را بکار ببریم. به هر ترتیبی این قیچی را دستمان بگیریم و یک تکه­اش را ببریم و بندازیم دور که حتما طرح باید ایجاز داشته باشد یا کوتاه باشد. این نظر من است. هر چند من خودم با آن امایی که در آن وسط آمده و دست­انداز معنایی که ایجاد کرده خودم درگیر هستم ولی به نظرم غیر از میم آخر لمسم، کار خوبی است و می­شود رویش تأمل کرد. تصویرش هم تصویر خوبی است. الزامی نداریم که بگوییم این تصویر تکراری است. چون خودشان هم اول گفتند که کار دفاع مقدسی است. خواه ناخواه در کارهای دفاع مقدسی تصاویر تکراری اجتناب­ناپذیر است، قمقمه و سنگ قبر و شقایق و لاله و غیره. وقتی که می­خواهیم حول این تصاویر طرح بنویسیم یا شعر سپید بگوییم اجبارا اینها در کار می­آیند.

حسین جنتی:‌ البته هستند کارهایی از این دست و در این ژانر که از اینها استفاده نکردند و خیلی هم خوش نشستند.

مهدی شادکام: مثال دارید؟

حسین جنتی:‌ اجازه بدهید ببینم پیدا می­کنم.

مهدی شادکام: البته این مسئله هم هست در مورد طرح که آن ارائة تصویر اولویت دارد بر هر نوع نگارش.

داوود ولی‌زاده: من باز هم روی لمس شدم تأکید می­کنم.

فرخ حاجی‌علی: این خوب نیست که ما زیاد پیشنهاد بدهیم به کسی که یک اثری آورده و عرضه کرده. ما فقط می­توانیم بگوییم اینجایش ایراد دارد و آنجایش ندارد یا نظر شخصی­مان را بگوییم. می­تواند نظرمان را هم قبول نکند. جلسه اگر به این سمت برود شاید صورت خوشی نداشته باشد.

سیدهانی رضوی: من راجع به کلیات طرح می­توانم نظرم را بگویم که انتظارم از چیه. بعد از روی همان کلیات می­تواند مشخص شود که نظرم راجع به این طرح به شکل خاص چی هست. من یک مقاله­ای در مورد طرح دارم که در جشنوارة بالی برای پرواز دادم. این جشنواره پنج سال است که دارد برگزار می­شود به همت آقای احسان پرسا که مشخصا شعر کوتاه کوتاه از نوع طرح مد نظرش هست و صراحتا هم اگر طرح موزون باشد نمی­پذیرد. بیایید برگردیم به اینکه طرح از کجا آغاز شد در  ایران در شعر فارسی. اولین باری که کسی این اصطلاح را بکار برد آقای احمد شاملو در مورد شعری بکار برد که اسم آن شعر هست طرح. شعر معروفی که:

شب با گلوی خونین

خوانده است دیرگاه

دریا نشسته سرد

یک شاخه در سیاهی جنگل

به سوی نور

فریاد می­کشد...

شعر موزون است به صورت مشخص. از روی این شعر می­توانیم متوجه شویم که منظور شاملو از طرح چیست. طرح به همان اصطلاحی که در نقاشی برده می­شود، اشاره دارد. طرح یک کاغذ کوچکی است که قبل از اینکه نقاش، یا برخی خطاط­ها که خط­نقاش کار می­کنند، تابلوی بزرگشان را کار کنند، با سیاه­قلم یا مداد روی آن کاغذ کوچک  طرح تابلوی بزرگشان را می­کشند. بر اساس این، یک شعر کوتاهی که تعریف طرح بر اساس ناگفتة شاملو -چون شاملو که هیچ­وقت طرح را تعریف نکرده. وقتی گفته این طرح است، ما از رویش که نگاه می­کنیم می­بینیم این است- اولا که این شعر کوتاهی است که قابلیت تبدیل شدن به یک شعر بلند دارد. یعنی خلاصه شده و چکیدة یک شعر بلند است. این یک برداشت است و برداشت دوم با توجه به تصاویری که شعر شاملو دارد دقیقا یک طرح است. طرحی که قابلیت نقاشی دارد. این دو تعریف را از شعر شاملو می­گیریم و می­آییم جلو. می­آییم جلو و می­رسیم به شعر سپید که شعر رها می­شود و آن چیزی که امروزه بین شاعران به طرح معروف است، شعری بسیار کوتاه است در حد یک رباعی یا دوبیتی یا حتی یک بیت است که ضربه­هایی را می­زند که بر اساس ضربة پایانی بسته می­شود و بنیان این شعر یکی از مهم­ترین آرایه­های ادبی است که بیشتر از همه هم آرایه­هایی مثل تمثیل، جناس از نوع تام، ایهام و این چیزها است. اگر به طرح­های خوب نگاه کنیم می­بینیم که بازی­های زبانی هستند که در ریشة اینها قرار دارند. مثلا

مترسک کلاه را برداشت

در مزرعه

یک کلاغ چل کلاغ شد

بنیان این طرح تمثیل است. یک کلاغ، چل کلاغ شدن و کلاهبرداری که رخ می­دهد. مترسک که کلاه را برمی­دارد، کلاغ­ها می­فهمند که آدم نیست و مزرعه را پر می­کنند. این ایهامی که از یک کلاغ چل کلاغ درست کرده. یا مثلا

لطیفة کهنی ست مرگ

آن گونه که هر جمجمه­ای می­خندد...

یا مثلا

شب که شد کلاغ خودش را گم کرد...

حالا می­رسیم به جایی که بعد از اینکه طرح­های مختلف به دستمان می­رسد -من یک دوره داور جشنوارة بالی برای پرواز بودم- مجموعة طرح­ها که به دست ما می­رسد می­بینیم ما با سه گونه طرح مواجهیم. یک گونه آنقدر بازی زبانی در آنها قوی می­شود و اصلا فقط می­رود به سمت بازی زبانی که بهتر است به آنها بگوییم کاریکلماتور. نزدیک می­شود به کاریکلماتور که فقط بازی با زبان است و الفاظ. می­گوید:

چه دادگاه بزرگی است

چکش را درست به عدالت می­زنند

این استفاده از بازی زبانی است اما فاصله دارد از کاریکلماتور. اما بعضی­ها می­رود به سمتی که طنز در آنها قوی­ترند. بعضی از طرح­ها هم از این طرف بوم می­افتند که نزدیک می­شوند به داستانک. طرح یک داستان یا داستانک. این وسط ما باید فاصله­ای را پیدا کنیم از کاریکلماتور تا داستانک که بتوانیم بگوییم طرح است. از دید من رباعی­ها می­توانند طرح باشند. لزوما نباید بگوییم که چون موزون یا مقفا شد دیگر طرح نیست. در شعر شما، مجموعه­ای که گفتم الان، مجموعه­ای که جمع بشود در کنار یکدیگر، المان­های بسیار زیادی کمک بکند، از زبان استفادة عمیق بکند، از مسئلة روایت و داستان استفادة عمیق بکند و شعریت خودش را هم داشته باشد. یعنی یک دستش به کاریکلماتور باشد که استفادۀ عمیق از زبان است و یک دستش به روایت باشد که محکم کند و این وسط هم شعر باشد. بالاخره ما انتظارمان از طرح، شعر است، نمی‌خواهیم کاریکلماتور بشنویم. برای همین در این شعر و بسیاری از طرح‌هایی که از دوستان دیگر هم می‌شنوم، انتظار من از طرح برآورده نمی‌شود. الان فقط ضربۀ پایانی را من حس می‌کنم: سرانگشتی که بر سنگی نشست. استفاده از ایهام، امکاناتی که زبان به دست ما می‌دهد، جناس و چیزهایی از این دست که ما داریم و استفاده از مسئلۀ روایت که یک طرحی از روایت باشد و به ما بدهد، این دو را چون در کار شما ندیدم، احساسم در مورد این طرح، احساس خوبی نیست. به عنوان یک شعر می‌پذیرم اما نمی‌توانم بگویم یک طرح قوی است.

مهدی شادکام: دقیقا این مشکل از همین جا ناشی می‌شود که مرزهایش مشخص نیست. من سال 85 یک مقاله‌ای در مورد همین موضوع نوشتم که روزنامۀ جام‌جم چاپ کرد، عنوانش همین بود: مرزهای مه‌آلود. مرز بین این دو مشخص نیست. یکی از مباحثی که در آن مقاله مطرح شده بود این بود که جریان طرح‌نویسی در ایران یک نوع گرته‌برداری از جریان هایکوی ژاپنی است. اصلا ورود طرح به مقولۀ شعر و ادبیات ایران از آن کتاب هایکویی که آقای شاملو ترجمه کرد شروع شده، ما پیش از این صبغه‌ای در این مورد نداریم. عموما هم طرح‌هایی که کار شد به این صورت بود. ما الان داریم سعی می‌کنیم برای طرح چهارچوب مشخص کنیم، قاعده بنویسیم. ولی چیزی که ما به عنوان طرح شناختیم حداقل در دورۀ زایش اولیه‌اش در زبان فارسی، یک سری شعرهایی بود که هیچ‌وقت فرصت کامل شدن پیدا نمی‌کردند یا مثلا یک عکسی که شاعر می‌تواند از یک موقعیت با کلماتش بگیرد. این هیچ‌وقت به تکامل به آن معنا نمی‌رسید. ما در هایکوهای ژاپنی یک نمونه داریم که من همیشه مثال می‌زنم که می‌گوید:

آی دختران شالیکار

همه چیزتان گٍلی ست

جز آوازی که می‌خوانید...

این خیلی قوی و محکمی است. هم اندیشه دارد هم تمثیل دارد و خیلی خوب است اما جریان طرح‌نویسی در زبان فارسی هیچ‌وقت به این صورت نبود. طرح‌هایمان یا همه تصویرگرا بودند بدون اندیشه یا اگر می‌خواستیم به زور اندیشه را در آن تزریق کنیم، یک طرف کار خراب می‌شد یا تصویرش از بین می‌رفت یا از حالت ایجازش خارج می‌شد یا از آن چیزی که قرارداد کردیم که طرح باشد. هیچ‌وقت ما طرح‌نویس موفق در ایران نداریم. الان هم معتقد به این موضوع هستم که طرح‌نویس قوی نداریم. ممکن است کاری را بشنویم که به نظرمان خوب بیاید و ذوق وشوق لحظه‌ای را برای ما داشته باشد ولی نه، ما در زبان فارسی این طوری نداریم به غیر از آنهایی که مقلدانه از روی هایکوهای ژاپنی هایکو، شعر کوتاه یا طرح‌هایی را گفتند ولی اینکه ما قائم به خودمان بتوانیم یک طرح قوی را کار کنیم،‌ در زبان فارسی نداریم.

مهدی شادکام: در مورد شعر سپیدشان صحبت کنید.

حسین جنتی: من در چند کاری که از شما شنیدم احساس می‌کنم با ضمیرها خوب تا نمی‌کنید یا آنها خیلی شما را اذیت می‌کنند یا شما خیلی آنها را اذیت می‌کنید.

شمس‌الدین هاشمی: مثلا کجا؟

حسین جنتی: مثلا الان ضمیر مرا در پایان شعر. بالاتر می‌بینم آمده و بعد اینجا دوباره مرا. به نظرم این دو خیلی به هم نزدیک هستند.

مهدی شادکام: می‌خواهید بگویید شناسه و ضمیر زیاد استفاده می‌کنند؟

حسین جنتی: بله. نزدیک به هم هستند. فکر می‌کنم مرا اصلا لازم نیست. می‌شود که نباشد.

شمس‌الدین هاشمی: اتفاقا تاکیدم روی مرا بود.

حسین جنتی: اول صحبتم گفتم که کلا در شعر شما دیدم نه در این شعر.

مهدی شادکام: یعنی جزو زبانشان است.

حسین جنتی: بله. فکر می‌کنم استفاده از ضمیر، می‌شود گفت عمدی است که اینقدر زیاد و نزدیک به هم است که اگر عمدی یک مقداری با اشکال مواجه است.

مهدی شادکام: البته به نظر نمی‌آید عمدی باشد. سلسلۀ چینش شعر از بالا به پایین -قاعده‌اش این است که شعر را ببینیم، شنیداری نمی‌شود گفت- گفته که:

کم و بیش موهای سفید خود را در آن می‌بینم

سال‌های بی من و توست

که مرا می‌شکند.

حسین جنتی: اینجا من دارد: من و تو. بعد دوباره مرا می‌شکند و می‌بینم. من فکر می‌کنم زیاد است.

فرخ حاجی‌علی: به نظر من آن مرا باید باشد.

داوود ولی‌زاده: بله باید باشد.

مهدی شادکام: می‌گویند کلا نباشد. بحث حذف کردن نیست.

 حسین جنتی: می‌دانم که برداشته شود نحو جمله به هم می‌خورد.

مهدی شادکام: مصالحی که ایشان به‌کار می‌برند در شعر، ضمیر و شناسه زیاد است. حرفشان این است. نمی‌گویند که بردارند یا برندارند.

حسین جنتی:‌ بله الان اگر حذف شود که دچار مشکل می­شود.

مهدی شادکام: ساختار عمودی کار به هم می­ریزد.

میرسالار رضوی: اگر یک ایست در میان کار داشت  خیلی بهتر می­شد. شاید چون من زیاد حافظ می­خوانم این طوری فکر می­کنم. همة اینها به هم وصل شده و هیچ نقطة پایانی ندارد.

شمس‌الدین هاشمی: این سپید کوتاه است.

مهدی شادکام: محوریت عمودی کار به هر حال باید وجود داشته باشد، نمی­توانید کار را منقطع کنید.

میرسالار رضوی: اگر یک نقطه­ای یا توقفی بود شاید بد نبود.